Od začátku ruské invaze na Ukrajinu uplynul již rok. Kyjev se ubránil počátečnímu náporu a vytlačil útočníka z části okupovaného území. Válka od té doby jen nabírá na intenzitě. Svět sleduje prudké boje u Bachmutu. O tom, v jaké fázi konflikt právě je, jak účinná je západní pomoc a jaké jsou šance na konečné ukrajinské vítězství, debatují bývalý náčelník generálního štábu Jiří Šedivý, bezpečnostní analytik z Institutu politologických studií na FSV UK Jan Ludvík a vedoucí vydání televize Prima CNN, který byl na Ukrajině jako válečný reportér, Matyáš Zrno.

Jak hodnotíte současnou situaci na Ukrajině? Vyhrává ukrajinská armáda? Prohrává? Nebo se to dá označit za pat?

Šedivý: Situace je taková, že ukrajinské ozbrojené síly na jednotlivých operačních směrech téměř vyčerpaly svůj potenciál a intenzivně se brání. Rusové, kteří poté, co dostali, jak to říct, aby to nebylo vulgární, zkrátka, kteří prohráli tu podzimní část a museli ustoupit a provedli reorganizaci, mobilizaci a doplnění vojsk, tak dnes tlačí Ukrajince. De facto připravují nástupní prostory pro hlavní síly ofenzivy. A pokud se Ukrajincům nepodaří ofenzivu zbrzdit nebo zastavit, tak budou mít problém, protože oni mají poměrně málo času na to, aby armádu přezbrojili na novou techniku, nové zbraně a zreorganizovali se, aby mohli Rusy zas tlačit zpátky, jak se to stalo při té podzimní protiofenzivě.

Zrno: Je to závod s časem. Rusové část mobilizovaných vrhli na frontu, aby zacpali díry. Značnou část si ale nechali a cvičí ji od podzimu. No a Ukrajinci také cvičí další jednotky a přecvičují na západní techniku. Teď jde o to, kdo bude dříve hotov. Ostatně pan generál by mohl říct nejlépe z nás, protože velel tankovému pluku, jak dlouho trvá, než z čerstvých zelenáčů vytvoříte secvičenou jednotku. Lidé, když mají radost, že dorazí západní tanky a podobně, tak si ne vždycky uvědomují, kolik času to zabere, než se s nimi naučí pracovat v rámci kombinovaných operací.

Ludvík: Musíme zdůraznit, že nevíme, co se vlastně děje s rezervními silami. Dokážeme říct, co se děje na frontě podle pohybů, a předpokládáme, že obě strany mají nějaké rezervy, ale nevíme, jak velké. Hlavně Ukrajinci velmi tají stav své armády. A vzhledem k tomu, jak moc rádi Ukrajinci sdílejí dobré, pozitivní informace, tak mě to nevede k optimismu, byť můžu doufat, že mají řadu nově připravovaných jednotek. O Rusech víme, že zmobilizovali několik set tisíc lidí a rozhodně ne všichni už na frontu dorazili. Doufejme, že ti, kteří ještě nedorazili, jsou špatně vycvičeni a vyzbrojeni. Ale rozhodně se na to nemůžeme spoléhat a neměli bychom si říkat, že Rusové jsou matláci a určitě to znovu zkazí.

Zrno: Ale zase bych řekl, že strukturální problémy, které v té armádě byly, tam zůstaly, ba budou ještě horší, protože o část profesionální armády přišli. Přišli i o spoustu důstojníků, poddůstojníků, veteránů, takže si nedovedu představit, že by byli schopni vytvořit něco lepšího, než s čím už jednou pohořeli v únoru.

Šedivý: Je potřeba vidět několik fází té jejich tzv. speciální operace. Na začátku skutečně bylo vidět, že ruská doktrína je něco, co se jednoduše nehodí do moderního světa, do moderního válčení. Oni tím sice přišli o poměrně velkou část velitelského sboru, ale toho špatně připraveného. Nyní vlastně povolávají velitelský sbor, který byl v důchodu a který byl vycvičen ještě v době studené války, což jsou de facto lidé, kteří zažili ještě bojovníky z druhé světové války, kteří přenášeli zkušenosti na další generaci. A myslím, že se to začíná projevovat.

Víme, jaké jsou zhruba ztráty?

Šedivý: Americký předseda náčelníků štábů jasně říká, že jestli Rusové mají 100 tisíc ztrát, tak je Ukrajinci mají také. Mimochodem, v červnu Ukrajinci nechtěně připustili, že mají až 200 mrtvých vojáků za den. Takže situace není jednoduchá. Před pár dny Rusové soustředili asi 350 tisíc vojáků. Když k tomu připočtu, že tam ještě mají nějaké letectvo, obsluhu raketového vojska a něco z námořnictva, tak si myslím, že by mohli pomalu zkumulovat skoro až půl milionu lidí na tu svoji operaci. To je skutečně hodně. A Ukrajinci takový potenciál nemají, ti to můžou jedině eliminovat skutečně kvalitními zbraněmi. Z NATO a EU momentálně slyšíme nekonečné debaty o tom, jestli se pošlou tanky, letadla a podobně. Bohužel to má velké zpoždění.

Zrno: A jsou to vlastně docela malé počty. Šedesát bojových vozidel Bradley je úžasná věc, ale oni jich potřebují třeba tři sta a u tanků to samé. K těm ztrátám. Já jsem byl nedávno ve vesnici v Zakarpatí, daleko od fronty, a i tam, ve vesnici o osmi tisících obyvatel, bylo osm mrtvých. Kolega Kofroň, který je na čísla, to propočetl a došel k tomu, že na celou Ukrajinu by to odpovídalo velmi zhruba pětatřiceti tisícům mrtvých, to se dostáváme k tomu počtu sto tisíc ztrát, tedy mrtvých, raněných, nezvěstných a zajatých. V jednotkách, které jsem navštívil, neustále slyším, že někdo padl. Měl jsem dělat rozhovor s někým, kdo padl, brácha někoho padl, kamarád. Ty ztráty jsou opravdu razantní a na rozdíl od Rusů, kteří zmobilizovali jaksi sociální dno země, u Ukrajinců narukovali velice často dobrovolně lidé napříč sociálním spektrem. Takže ta země to bude snášet mnohem hůř. Každou chvíli slyšíte, že zemřel sportovec, umělec atd.

Nejvíc se nyní hovoří o bitvě o Bachmut. Nakolik jde opravdu o důležitý strategický bod? Nebo obě strany odmítají ustoupit z prestižních a politických důvodů?

Ludvík: Sám Bachmut o sobě nijak zásadně strategický není, ale tam, kde vám zničí armádu, to strategicky důležité je. A pokud tam Ukrajinci nechají svoji armádu vykrvácet, tak to strategické důsledky mít bude. Ruská armáda tam spíš nevykrvácí, protože mají potenciální možnost zmobilizovat ještě spoustu lidí.

Šedivý: Bachmut je významný tím, že tam jsou komunikace. Jak silnice, tak železnice, a pokud se Rusové dostanou za Bachmut, tak přepnou zásobovací trasy pro tu část vojsk, co brání Bachmut, ale hlavně podél těch komunikací se mohou dostat na severozápad směrem na Charkov a začít dobývat část Doněcké oblasti, kterou ještě nemají. To samé na jihovýchod směrem na Dnipro. Myslím si, že záměr Rusů, jejich revidovaný cíl, je ovládnout co největší oblast levobřežní Ukrajiny. Záporoží a východní část Chersonské oblasti. Podél těchto komunikací se můžou dostat do hloubky ukrajinského území. To je pro Ukrajince špatné.

Dává tedy smysl Bachmut bránit?

Šedivý: Ukrajinci mají vybudovanou obranu západně od Bachmutu. Američané navrhují, aby Bachmut opustili, protože ho asi stejně neudrží vzhledem k tomu, že obchvat z jihu i ze severu postupuje dál. Pokud to ukončí, tak Ukrajinci o ty vojáky přijdou. Já jsem kritizoval již to, když se bojovalo o Mariupol, Azovstal. V okamžiku, kdy věděli, že nejsou schopni těm vojákům pomoci, je měli vytáhnout. Oni s tím strašně dlouho váhali. Pokusy o zásobování vrtulníky a letectvem pochopitelně selhaly a přišli tam o poměrně velké množství vojáků z praporu Azov, což jsou jedni z nejlepších vojáků. Platí to i o Bachmutu. Je otázka, do jaké míry se vyplatí ten komunikační uzel držet a ztratit tam vojáky, kteří již bojovali několik měsíců. To jsou strašně zkušení vojáci a velitelé. Myslím si, že tam umírá víc kvalitních ukrajinských vojáků než těch, musím se vyjadřovat slušně, ne dobře morálně připravených ruských vojáků.

Nakolik je klíčová západní podpora? A je dostatečná?

Zrno: Je jednoznačně naprosto klíčová. Ale žádná pomoc nebude nikdy natolik dostatečná, aby zajistila potřeby takhle velkého bojujícího státu. Bude věčná přetahovaná. Obdarovávaní budou pořád mít dojem, že toho mají málo a že oni krvácejí i za Evropu a Evropa a svět jim nepomáhají dost. A Evropa a svět si zase budou myslet, že jim přece toho dávají tolik, a oni nejsou dostatečně vděčni. Ale když jsem slyšel, že Ukrajinci říkají, že pro úspěšnou ofenzivu potřebují 300 západních tanků a 600 bojových vozidel pěchoty, tak mi to přijde rozhodně bližší pravdě než ten počet, co tam v současnosti směřuje.

Šedivý: Myslím, že i 300 tanků je málo. To jsou de facto tři tankové pluky. Jedna divize. To je strašně málo. Divize může útočně válčit na deseti kilometrech šířky. Při tomto způsobu intenzivní války to je skutečně hodně málo. Těch kvalitnějších leopardů, to znamená ve verzi A6, tam Němci posílají asi čtrnáct. To je tanková rota. Tanková rota nemá smysl. Bojová jednotka musí fungovat jako systém. Z roty systém nevytvoříte. Nejmenší operačně-taktický prvek je brigáda, která je relativně samostatná. A pak je tam to, co kritizuji už někdy od května, že tam je tolik typů techniky, ať již pozemní, nebo protivzdušné. Každý, kdo má nějaký prostředek, ho tam pošle. To jsou zkrátka věci, které budou dělat Ukrajincům problémy. A Aliance už by se konečně měla rozhodnout a říct, tak budeme tam dávat třeba leopardy.

Ludvík: Když byla válka v Koreji, tak Spojené státy, které vedly misi OSN, rozhodly, že všechny země budou přezbrojené na americkou výzbroj a výstroj přesně proto, aby se vyhnuly tomuto logistickému peklu. A my na tomhle v Evropě stále trváme, protože armády v Evropě jsou hrozně maličké a ještě každá dává Ukrajincům tak 5 % z toho, co má. Takže oni si tam skutečně budují spíš vojenské muzeum než efektivní armádu. Oni jsou na jednu stranu vděčni za všechno, co dostávají. Na druhou stranu jsou trošku zoufalí, protože vědí, jaké jim to způsobuje problémy.

Zrno: Můžeme být vděčni za byznysmeny, jako je Strnad, kteří před dvaceti lety koupili pomalu za cenu šrotu T-72 a skladovali je tady u Přelouče pod plachtami, protože nebýt toho, tak jim co nabídnout nemáme. Zbrojaři na tom samozřejmě ohromně vydělali. Mimochodem, Česká republika vlastně na té válce vydělala, protože podle odhadů, které jsem slyšel, se mluví o víc než čtyřiceti miliardách, které jsme dostali za zbraně, a to ne úplně nejmodernější. Jenom na daních, které z toho jsou, se nám náklady na ukrajinské uprchlíky vrátily.

Na začátku války se mluvilo o konci tanku, králem bojiště měl být dron. Nyní sledujeme zběsilou, i když nedostatečnou sbírku na tanky. Plynou z konfliktu na Ukrajině nějaká ponaučení ohledně budoucí podoby války?

Šedivý: Když jsem končil ve funkci náčelníka generálního štábu, tak se se mnou loučil tehdejší předseda vojenského výboru NATO, že jsem jeden z mála posledních náčelníků generálního štábu, kteří jsou zastánci tankového vojska. Nebyl jsem tehdy totálním zastáncem tankového vojska, to ani zdaleka ne. Ale vzpomínám na debaty s německými generály, kteří říkali: My se těch tanků, pokud nebudeme muset, nezbavíme. My máme ještě pořád na paměti, jak vypadala druhá světová válka. Nemluvě o studené válce. Tam byly silné tankové svazy na jedné i druhé straně. Pokud se podíváte na první i druhou válku v Perském zálivu, tak vidíte, že tam byla obrovská tanková sražení. Když jsme v devadesátém pátém šli do Bosny a Hercegoviny, první tam jely tanky. Jak vypadalo nasazení vojsk v Afghánistánu? Zase to byly tanky, co tam vjely první. A úplně nejnovější zkušenost. Co udělal jako první Islámský stát? Vyhnali z tanků a od děl irácké vojáky. Tehdy se říkalo, že největší ztráty irácké armádě způsobovali bojovníci Islámského státu dělostřelectvem, které jim ukradli. A my jsme si tady v Evropě zkrátka řekli, že tank je už něco zastaralého.

Zrno: V těchto praktických otázkách jsem si uvědomil, jak je válka drahá, a pokud bychom měli být připraveni na konflikt tohoto druhu, tak je to něco, z čeho by každá demokraticky zvolená vláda omdlela. Naše armáda má nyní plus minus třicet modernizovaných tanků. Takové jsou ztráty na Ukrajině třeba za jeden den. Nebo vezměte si, jak obrovské zásoby munice jsou potřeba na vedení takto intenzivních bojových operací. To znamená, že pokud bychom se tedy probrali, spadli z toho obláčku, že je dvacáté první století, takže přece nemůže být válka, dostáváme se do neřešitelného dilematu, že armáda by měla být připravena se zásobami, které daleko přesahují cokoli, co si vlády, které rády šetří, mohou dovolit. A znamená to i mnohem větší brannou přípravu obyvatelstva. Na Ukrajině bylo velice dobře vidět, jak důležitou roli hrály i zálohy, které tam přebíraly pozici druhosledových jednotek. Jak výhodné bylo, když byly aspoň trochu vycvičeny, anebo jak smutné bylo, když nebyly vycvičeny vůbec, a že se to dělo velice často, že ti chlapi dostali poprvé v životě do ruky kalašnikov a měli plnit nějaké úkoly. Je dobré si uvědomit, že v krizových situacích potřebujete lidi, kteří umějí zacházet se zbraněmi, ať už to jsou příslušníci ozbrojených sborů, příslušníci záloh, anebo i obyčejní občané, protože když dojde na válku, zjistíte, že lidí budete mít pořád málo. I když dáte dohromady armádu, policii, hasiče a samozřejmě zálohy, tak pořád je to strašně málo proti tomu, co potřebujete. A pak se hodí každý, kdo umí aspoň základně zacházet se zbraní. Takže by to chtělo nějakou trošku mentální změnu, že zbraně a „toxická maskulinita“ jsou věci, které jsou ve válce potřeba. A pak ještě v rovině nějakých idejí si člověk uvědomí, že stále ještě žijeme ve věku nacionalismu a že ta primární síla, která žene Ukrajince, je pořád boj za jejich národní a státní samostatnost. To je to základní. Oni opravdu cítí, podle mě správně, že to je boj o vlastní existenci. Že Rusové odmítají vůbec akceptovat, že Ukrajinci jsou samostatným, svébytným národem, že nejsou nějakou zábavnou folklorní odnoží velkého ruského národa. A Ukrajinci cítí, že to je existenční boj, a bojují za vlast a za národ, což jsou opět pojmy, které jsme upozadili.

Ludvík: Základní je, že válka se vyvíjí evolučně, nikoli revolučně. Přes všechna volání o tom, že bude úplně jiná, že už bude jenom hybridní nebo kybernetická. Mimochodem, naši pomoc do značné míry omezuje to, že ji často řídí stejní géniové, kteří tvrdili tyto věci. Když se podíváme na Velkou Británii, která se oprávněně stylizuje do pozice lídra pomoci, tak ta je schopna poslat na Ukrajinu dvanáct tanků, protože ještě před dvěma lety, kdy se na Ukrajině už bojovalo, tak v Británii se pořád bavili o tom, že tanky úplně zruší, že si pořídí armádu, která bude dobrá jenom na policejní akce v zemích třetího světa, ale rozhodně ne pro válku. A nebylo to o penězích, vedlo je k tomu jejich strategické myšlení.

Šedivý: Takové to evropské sebeuspokojení pořád platí. Když se bavíme o rozhodování politických špiček, kdy, co a jak pošlou na Ukrajinu, tak si myslím, že to má obrovské zpoždění. Poslat tanky neexistovalo. Dneska už většina řekla, že tanky ano, ale jenom nějaké nezbytné množství, které jim nebude zas tak úplně chybět. A teď se debatuje o nadzvukových letadlech. Někteří říkají: Ne, nadzvuková letadla tam nepošleme. Ale Ukrajina se dostane do situace, kdy skutečně vyčerpá všechno to, co měla z dřívější doby. A bude to zase stát hodně lidských životů. Nakonec k tomu bude Evropa donucena. A když vezmeme dobu výcviku, tak to je nejméně rok. I když musíme uznat, že Ukrajinci, kteří mají zkušenosti s tanky, nejsou úplní laici. Ale stejně to jsou měsíce. U pilotů přecvičení určitě rok trvá. Jestliže se Aliance rozhodne, že poskytne Ukrajincům nadzvuková letadla v červnu, tak to už je pozdě.

Očekáváte tedy, že následující měsíce budou klíčové?

Šedivý: Kritický bude březen a pak letní měsíce, tam se ty státy vyčerpají stoprocentně.

Zrno: Ještě k výzbroji. V Evropě je jediná linka na výrobu tanků. Ta na leopardy. Jenže vyrábí dva tanky měsíčně. Takže tak. V takové jsme situaci a nevidím žádnou změnu k lepšímu.

Ludvík: Poptávku po technice a munici nemá jenom Ukrajina. Západní techniku a munici se snaží dokoupit v podstatě všechny státy NATO, které spolu soutěží o velmi omezenou výrobní kapacitu. A další problém je, že třeba ty nové leopardy se většinou dělají tak, že se vezme starý leopard a dá se na něj nová věž, protože z hlediska výkonu to dává smysl. Nemůžete ale dávat starou techniku Ukrajině a zároveň tu samou starou techniku přestavovat na novou. A v nějaké fázi nepochybně dospějeme k tomu, že budeme muset začít vyrábět nové zbraně, což bude trvat. Pořád doufáme, že ještě něco najdeme ve skladech, a neustále proto odkládáme rozhodnutí, stejně jako odkládáme rozhodnutí ohledně letadel. Tohle se mělo udělat v březnu, v dubnu, kdy bylo jasné, že Ukrajina nepadne okamžitě. Teď už je na to pozdě. V březnu a dubnu byl čas na rozhodnutí, že Ukrajinu vyzbrojíme leopardy a letadly F-16.

Matyáši, ty jsi na Ukrajině byl. Jaká je nálada mezi Ukrajinci? Pořád jsou odhodlaní bojovat?

Zrno: Musím říct, že pořád jsou odhodlaní, až mě to překvapuje. Byl jsem tam naposled začátkem listopadu, teď pojedu znova na výročí. Přes ztráty jsem nezaznamenal žádný defétismus nebo ochotu k nějakému kompromisu, který navíc není na stole, to je další věc. Pořád to chápou jako opravdu existenční boj. Samozřejmě že jak ta válka pokračuje déle, tak se objevují věci, které se vždycky dějí, a v zemi jako Ukrajina se možná dějí o něco víc. Takže nějaká nespravedlivá distribuce zdrojů, korupce a podobně vylézá víc na povrch než na začátku, kdy se zdálo, že všichni se zmobilizovali jako jeden muž a policisté zapomněli na to, že mají brát úplatky, a politici na to, že berou 10 % z každé zakázky. Nyní se ukazuje, že tak úplně to nezmizelo, byť je to pořád méně, než jsem čekal. Myslel jsem, že to bude úplný chaos, ale není. Každopádně pořád tam je ochota bojovat. A bojovat, jak oni říkají, do vítězství, ne do míru.

Ludvík: Bohužel jejich ochota je nedostatečná, protože ještě potřebují naši ochotu. Klíčová je podpora Spojených států. Když se podíváme na to, kdo pomáhá, tak sice východní Evropa v relativních částkách pomáhá hodně, ale v absolutních naprosto vedou Spojené státy. Už nyní USA ve svých strategických dokumentech jasně deklarují, že Rusko je problém číslo dva, nikoli číslo jedna. Pokud se budou muset rozhodovat, tak jasně budou preferovat pacifický směr, nikoli evropský. Evropa má materiální zdroje na to, aby Ukrajinu podporovala sama, ale musela by udělat to bolestivé rozhodnutí. A je otázka, jestli je na to připravena. Západní Evropa ruskou hrozbu zdaleka necítí tak jako východní Evropa.

Zatím je vyznění této debaty dost pesimistické. Může podle vás Ukrajina zvítězit?

Ludvík: Zvítězit může, pokud bude Rusko nadále opakovat obrovské chyby. Zejména pokud se bude Putin plést do práce ruským generálům tím způsobem, jakým to dělal na začátku. Pokud nyní dotlačí ruskou armádu do ofenzivy v případě, že ještě nebude připravená, tak to by byla pro Ukrajinu naprosto skvělá pomoc. To, co Rusové stavěli někdy od toho podzimu, by teď mohlo být zničeno dřív, než to bude připraveno. Myslím, že Ukrajina zvítězit může, ale řečeno sportovní terminologií to nemá úplně ve svých rukou.

Zrno: Ona zvítězí v tom smyslu, že zabrání Rusům dosažení původního cíle, kterým byla změna režimu a aspoň částečná okupace. Myslím si, že Rusové nebudou mít na to, aby dobyli Kyjev nebo Charkov, a to ani při nějakém omezení západní pomoci. Jestli se jí podaří osvobodit okupovaná území, to záleží na strašně mnoha faktorech. A tím klíčovým faktorem je pokračující a zvyšující se západní pomoc. Asi lze souhlasit s tím, že faktor hlouposti ruského velení, ať už vynucené z Kremlu, anebo z nějakých vnitřních zdrojů, je také zásadní.

Šedivý: Je třeba, aby Ukrajina řekla, co je pro ni akceptovatelné. Konec války musí být v rukou Ukrajinců. Pokud to bude v našich rukou a my je k něčemu donutíme, tak se opakuje třicátý osmý. Celkové náklady na válku mají vždy nějaké limity. V určité fázi jednoduše dojde útočník k názoru, že už to nemá smysl. Ukrajinci musí udělat, a my s nimi, vše pro to, aby toto poznání přišlo v Rusku co nejdřív. Na druhou stranu ale existuje i kalkulace obránce. Ten musí kalkulovat, do jaké míry ještě pořád je účelné se bránit, protože bránit zničenou zemi nemá smysl. Přirovnal bych to k druhé světové válce. V Československu v třicátém osmém a následně třicátém devátém jsme si vyhodnotili, že by nás to stálo obrovské ztráty, takže se nebudeme bránit. Poláci, vědomi si toho, že nemůžou vyhrát proti Německu, se bránili, ztratili své území, ztratili na určitou dobu samostatnost, podobně jako my. Ale vzešli z druhé světové války jako skutečně sebevědomý národ. Naproti tomu my se na to téma bavíme stále a stále je to pro český národ obrovské trauma. To bude na Ukrajincích, aby si spočítali, do jaké míry je účelné válčit, nebo neválčit. Zároveň, připomínám, jsem stoprocentně pro Ukrajince a za Ukrajinci. Aby to někdo nechápal, že tady podporuju Rusy. Už se mi to jednou stalo. Neexistuje.

Zrno: Fakt je, že v roce 1954 bylo pro 99,9 % Francouzů zcela nepředstavitelné, že se vzdají Alžíru. V roce 1962 si nad tím 90 % z nich umylo ruce, že jim to za to nestojí. Nevidím, že by Ukrajinci zatím došli k tomuto stavu. Ale dlouhá a krvavá válka, velké ztráty můžou samozřejmě změnit i nějaké kolektivní nastavení. Viděl bych tam ale potom velký potenciál vnitřních rozbrojů, protože, nebudeme si nic namlouvat, máte tam také ostře nacionalistické křídlo, hodně vojáků, veteránů atd., ti by se velmi těžce smiřovali s nějakým kompromisním rozhodnutím.

Šedivý: Proto to musí být jejich rozhodnutí.

Zrno: Jinak místo spojeneckého národa by to byl zahořklý, zrazený národ.