Před osmnácti lety ovládla jeho kniha Teorie nevzdělanosti debaty o vzdělání. Konrad P. Liessmann tehdy přišel s tezí: Čím víc vzýváme vědění, tím rychleji ztrácí na hodnotě. Společnost vědění je společností nevzdělanosti. Rakouský filozof a kulturní publicista, který patří k nejvýraznějším evropským intelektuálům, se touto tezí nevysmívá méně vzdělaným lidem, spíš tvrdí, že nevzdělanost je osudem nás všech.

Vaší knize Teorie nevzdělanosti bude letos osmnáct let. Co byste z dnešního pohledu revidoval? V přípravě na tento rozhovor jsem si knihu znovu přečetla a zdá se mi, že tendence, které v knize kritizujete, se spíš prohloubily.

Na knize jsem pracoval mezi lety 2004 a 2006, takže jí je vlastně dvacet a já žasnu nad tím, kolik z ní se stále ukazuje jako oprávněná kritika, kolik tendencí, které jsem tehdy předvídal, se skutečně prosadilo. Vezměte si třeba kapitolu o testech PISA. Asi víte, že v Německu v těchto týdnech zavládla čirá panika z toho, jak špatně němečtí studenti dopadli v mezinárodním srovnání. Přesně to v knize kritizuji: omezování pojmu vzdělání na úspěch v nějakých testech. Mám dojem, že čas se zastavil. Kritika mezinárodního srovnávání prošla kolem jeho zastánců beze stopy. Zejména pedagogická věda, která si tolik zakládá na empirii, se empirií vykolejit nenechala.

V Teorii nevzdělanosti zmiňujete fetišizaci srovnání. Mezinárodní testování vede k tomu, že vzdělávání je stále víc zaměřováno na to, aby žáci uspěli v tomto klání, což vychyluje samu podstatu vzdělání. Je ještě něco jiného, co byste na PISA kritizoval z dnešní perspektivy?

Asi by bylo dobré položit si otázku: Není mezinárodní srovnání, jehož se v jednotlivých zemích účastní tu procento všech žáků, tu deset procent, tu padesát, jaksi od základu pochybné? Navíc se testují přesně tři kompetence: čtení, počítání a psaní. Neznám žádnou solidně rozpracovanou koncepci vzdělání, která by pracovala jen s těmito třemi dovednostmi. Nepřestává mě fascinovat, jak rezistentní je mezinárodní vzdělávací komunita vůči realitě.

Čím si to vysvětlujete?

Určitou roli v tom hraje ideologie, politicky motivované cíle.

Jakou ideologii máte na mysli? Ve svých knihách se opakovaně vymezujete vůči nároku na praktickou relevanci a také vůči glorifikaci života – vzdělání má souviset s bezprostředním životem. Vy to popíráte.

Ano, ani na tom se za ty roky nic nezměnilo. Nadále jsem přesvědčen, že toto je hlavní selhání. Odborníci na vzdělávání si neustále stěžují, že děti a mladí se učí něco, co reálně neuplatní. Všechno musí být relevantní pro takzvaný život, všechno příprava pro praxi.

V čem je problém?

Zaprvé v tom, že to nemá nic společného se vzděláváním, aspoň ne s klasickým pojetím; zadruhé neznáme budoucnost, na kterou děti připravujeme. Sotva se děti naučí pracovat s digitálními nástroji, přijde umělá inteligence a učiní tuto práci zbytečnou. Pandemie odhalila mnohé o digitalizaci, o tomto kouzelném slůvku, které používali odborníci na vzdělávání. Člověk by čekal, že mladí lidé, kteří jsou takzvaní digitální domorodci, budou na pandemii prvotřídně připraveni. Že jsme se mýlili, snad netřeba zdůrazňovat. Ukázalo se, jak nepostradatelný je čilý sociální kontakt mezi dětmi a mladými lidmi na jedné straně a kontakt s učiteli na straně druhé. Neméně důležitý je i fyzický přesun z místa na místo. I v tomto ohledu se ukázalo, jak mylné byly četné předpovědi výzkumníků v oblasti vzdělávání. Léta se mělo za to, že budoucnost je v digitalizaci a individualizaci výuky. Zjevně nikoli. Ale učinil někdo tyto závěry? Kdepak, podařilo se před nimi zavřít oči. V Rakousku i Německu slýchám, že jsme zkrátka ještě dost nepostoupili v digitalizaci. Jinými slovy: Lék nezabírá? Zvyšme dávku!

Dalším důležitým heslem je kreativita. Děti jsou prý přirozeně kreativní, ale vzdělávací systém to z nich spolehlivě vyžene, říkají experti na vzdělání.

Divím se, že vzdělávací experti to dávno nevyslovili naplno: Zrušme vzdělání! Myslím si, že bychom žákům a studentům hodně prospěli, kdybychom je neustále nenutili do kreativity. Ať se učí. Ať si hledají cesty k umění, k technologiím, k matematice. Ať se učí jazyky. Určitě se najde pár výjimek, které z toho udělají něco dalšího. Ale fakt lze očekávat, že všichni budou kreativní? Nechci žít ve světě kreativců! No… když o tom tak přemýšlím, možná v něm žiji. Všichni blogují, podcastují, svět zaplavují texty, všichni jsou influenceři. Ale koho chtějí ti influenceři ovlivňovat, když jsou influencery i všichni ostatní? Je tu ještě někdo, kdo chce být inspirován, nebo už jsou všichni zdrojem inspirace? A není to děsivé?

Jste také velkým kritikem vzdělávacích reforem. Ale co dělat? Znamená to, že byste šel spíš cestou posilování plodných rysů stávajícího systému?

Ano, šel bych na to tedy veskrze tradičně. V čem tkví tradičně vzdělávání? Jsem-li učitel, ve schopnosti vzbudit v druhém teoretickou zvídavost, jsem-li žák, umět se pro něco zapálit. Vzdělání nemá původně nic společného s blízkostí k životu, ale k duchu. Máme-li být schopni prozkoumat ducha, musíme se životu často vzdálit, přerušit jej, někam se stáhnout. Umět mít volný čas, umět se otevřít kontemplaci, znovu se naučit soustředění. To je pro mě vzdělávání.

Co myslíte kontemplací?

Schopnost nespěchat, nebýt hned se vším hotov, nemít hned po ruce rozsudek. Posílil bych také schopnost říct si: „To vypadá složitě, v tom se zatím nevyznám. Potřebuji čas.“ My děláme pravý opak. Leckdy děti doslova nutíme do postojů, názorů, stanovisek. To není dobrý nápad. Posílil bych také smysl pro neužitečnost. V hodinách matematiky narazíte na aspekty, které nevolají po aplikaci. Objevíte do sebe uzavřené formální systémy. K čemu že to potřebujeme? Nevím. Je to krásné, je to podnětné, je to vzrušující. A vám to nestačí? Schopnost nepoložit tu otázku „A k čemu?“ je postoj, z něhož vychází reflexivita, poznávání, které má být středem vzdělání.

Jak se to týká vás osobně? Jste přední humanitní vědec, také byste mohl říct: „Co bych dělal na veřejnosti? Budu si v klidu bádat na univerzitě.“ Vy však do dění zasahujete s velkou chutí.

To máte tedy pravdu! Ale doufám, že se shodneme, že nejsem humanitněvědní aktivista.

Když mi řeknete, co to je, třeba ano.

Humanitněvědní aktivista je vzdělaný člověk hledající spor s konkrétními představiteli konkrétních politických idejí. Člověk zdvihající moralistní prst. Mou tezí nikdy nebylo: „Podívejte na ně, jak jsou nevzdělaní!“ Vždy bylo mým cílem proniknout k podstatě mód a – řečeno s Hegelem – uchopit pojem doby, který je tolik spjatý s ekonomizací a digitalizací. Chtěl jsem ukázat, že my všichni, samozřejmě včetně mě, jsme přišli o funkční pojem vzdělání. Poslední takový pojem je spjatý s počátkem dvacátého století a tkví v podpoře široké škály lidských možností, dovedností, schopností. Adorno užil pojem polovzdělanosti v době, kdy bylo jasné, jak hrozivě upadáme za své možnosti. Jenže polovzdělanost předpokládá, že o tom ideálu ještě něco víme. My už nemáme ani onen ideál. Jsme sice vědomostní společnost, ale neobtěžovali jsme se formulovat funkční model vzdělání. Ze vzdělání se stal soubor libovolných dovedností, které nám mají umožnit uplatnit se v životě. Ale to je málo.

Ve svých veřejných vystoupeních jste tematizoval i tzv. cancel culture, kulturu rušení. V jednom rozhovoru jste poznamenal, jak moc vám v pochopení tohoto fenoménu pomohl Friedrich Nietzsche.

Nietzsche je dobrý brach. Hodně se zabýval citlivostí. Zajímalo ho, o co vše přichází člověk, který se o sebe příliš bojí. Kultura rušení je spjatá s mladými lidmi, kteří se snadno cítí dotčeni. Na to vždy říkám: Jak pochopitelné. My všichni se snadno cítíme dotčeni. Dosud však patřilo k dobrému tónu s tím druhé moc nezatěžovat a vyřešit si to sám pro sebe. Pak je tu zjevná obtíž, že kultura a věda v nemalé míře spočívá v tom, že chceme druhého rozrušit, rozbít mu dosavadní přesvědčení. Nechtít být dotčen znamená odmítnout vzdělání. Ale především mě Nietzsche naučil, že za nejušlechtilejšími proklamacemi hlásajícími ochranu menšin se leckdy neskrývá nic jiného než holá touha po moci. V kultuře rušení jde především o otázku, kdo vládne diskurzu. Myslím, že by věci velmi pomohlo, kdybychom se na tento fenomén podívali takto střízlivýma očima. Často vůbec nejde o morální spravedlnost, zato jde vždy o moc. Podíváme-li se na věc takto, každý si pak snáz udělá jasno v tom, zda snahám někoho umlčet bude vzdorovat, nebo se pokusí je ignorovat.

Leckdy slýcháme, že kultura rušení neexistuje. Tito lidé tvrdí dvě věci. Zaprvé si v naší otevřené společnosti každý může najít kanály, kterými osloví publikum; zadruhé jsou ti, kteří jsou prý rušeni, natolik slavní, že mají z toho divadla prospěch. Mám na mysli britskou filozofku Kathleen Stockovou, která odešla z univerzity v Sussexu poté, co neustála důsledky svého tvrzení, že existují jen dvě pohlaví. Vy jste ji v jednom svém pojednání zmínil jako oběť cancel culture. Vedla jsem s ní rozhovor pro Týdeník Echo, v němž mi zdůraznila, že nechce, aby se na ni takto nahlíželo. Tvrdí, že ji nikdo „nezrušil“, přiznává však, že tlak na ni byl nakonec natolik neúnosný, že raději odešla. I díky tomuto příběhu si získala globální publikum a její kniha byla široce čtena i recipována.

V první řadě bych chtěl zdůraznit věc, která je snad zjevná: je naprosto nemožné s někým zacházet tak, že dotyčná osoba nakonec řekne: „Tak dobrá, už nemůžu, odcházím.“ Kdyby to byl člověk z opačného tábora, jednoznačně bychom jej chápali jako oběť šikany. Nikoli v případě Kathleen Stockové. Ta je pachatelka. Zvláštní. I to přece dosvědčuje, že zde cosi nehraje. A teď k druhé části. Údajně se jí nic zlého nestalo, protože z těch útoků profitovala. Také jsem podobné argumenty slyšel, ale to už člověku zůstává rozum stát. Tak si vezměme jiný příklad. Někdo někoho znásilní. Oběť napíše knihu, která se stane světovým bestsellerem. Budeme pak tvrdit, že znásilnění vlastně nebylo tak špatné a ať si laskavě nestěžuje? Kathleen Stocková je obětí i v případě, že z těch útoků díky svým schopnostem profitovala.

Mě by stejně zajímalo, co to vlastně je, co se ruší. Je totiž fakt, že teze Kathleen Stockové mají široké publikum.

Rozumím a to je skutečně zajímavá otázka. Ale rušení neznamená, že něco zmizí, ale že daná teze získá nátěr čehosi nepřípustného, co nesmí být ve slušné společnosti vysloveno. Vrátíme-li se k příkladu Kathleen Stockové, to, jak se s ní zacházelo, mělo zdiskreditovat tezi o existenci dvou pohlaví. Má být navíc mementem. Ať si to nikdo nedovolí hájit, protože dopadne jako paní Stocková. Bude muset změnit zaměstnání. A my jsme se zrovna v těchto otázkách skutečně dostali daleko, příliš daleko. V akademických kruzích je normou používat genderově korektní jazyk, mnohdy i za cenu, že je výsledná promluva nebo výsledné pojednání nesrozumitelné. Na leckterých univerzitách existují zvláštní předpisy. Kdo to neakceptuje, třeba proto, že se mu požadavky jeví nelogické, riskuje problémy. Zde je zcela jasně vidět, že převládl menšinový postoj. Většina si myslí své, ale nechává to raději být.

Ano, ale nadále se o těchto věcech diskutuje a mají svůj vývoj. Stále častěji se vůči všemožným absurditám vymezují vlivní lidé. Jen se tyto diskuse možná nevedou na univerzitě. Co když se skutečně jen přesunuly, a není proto namístě hovořit o cancel culture?

Jenže ta teorie, že v pluralitní společnosti si každý najde kanál, díky kterému se může vyjádřit, má své slabiny. Na jedné straně je samozřejmě pravda, že si lidé mohou diskutovat na sociálních sítích nebo si otevřít vlastní blog. Ale nelze zavírat oči před tím, že žijeme ve strukturované mediálně-politické veřejné sféře. To znamená, že existují vlivné kanály. Pokud se na nich neobjevíte, neexistujete. Ano, pak také existují kanály outsiderů, které však nikdo neuznává. Víte, mně ten argument „Každý si najde svůj kanál“ zní, jako bych řekl Galileovi: „Tobě vadí, že se církvi nelíbí tvá teorie? Kde je problém? Pozvi si domů své kamarády a vylož to jim.“

V poslední době se zabýváte nenávistí. Čím upoutala vaši pozornost?

Rozhodně nejsem zvlášť nenávistný člověk a také to není tak, že bych nenávisti čelil. Nejsem na sociálních sítích. Ale neustále se setkávám s tvrzením, že žijeme v obzvlášť nenávistné společnosti. V rozdělené společnosti. Všichni se nenávidí. Řidiči nenávidí klimatické aktivisty, aktivisté nenávidí řidiče. Tak jsem si řekl: Asi se na to budu muset podívat.

A přišel jste s provokativním tvrzením: Nenávist na sociálních sítích slouží k vybití pudů, tím také ke stabilizaci společnosti. Tato nenávist nerozděluje, ale spojuje.

Co je na tom provokativní? Jen jsem vztáhl klasickou psychologickou poučku na sociální sítě. Teze, že většina lidí potřebuje prostor k vybití své agrese, je nesporná. Mnozí psychologové i mediální experti tím legitimizují existenci dnes již velmi realistických krvelačných počítačových her. Ale na virtuální nenávistníky jsme toto hledisko dosud nevztáhli. Proč?

Často se říká: Sociální sítě nejsou virtuální svět, jsou reálným světem.

Ano, ale mě to nepřesvědčuje. Lidé se na sítích prokazatelně chovají jinak než ve skutečnosti, spíš jako v počítačové hře. Navíc si myslím, že vzdát se rozlišení na virtuální a reálný svět je fatální. Všechna měřítka jsou rázem fuč. Neustále voláme po faktech, faktech, faktech. A pak jsme schopní s neuvěřitelným klidem připustit, že mezi skutečností a fikcí už není rozdíl. V takovém případě nevyhnutelně ztratíme smysl pro to, co ještě může být faktem.

Chcete tím tedy říct, že nenávist rozpoutanou na sociálních sítích lze chápat jako fikci? Směřuje ke skutečným lidem.

Nejsem si jist tím, že to chci říct, ale zkouším tímto směrem uvažovat a sledovat, kam mě to zavede. Skutečně mám intuici, že fenomény na sociálních sítích přeceňujeme. Na projevy nenávisti lze pohlížet jako na rétorické strategie, jejichž cílem možná není někoho zničit, ale spíš mu umožnit ventilovat své pocity. Facebookový nenávistník to může činit v hyperbole, v urážlivé nebo zraňující nadsázce, ale možná by stálo za to, pokusit se na to nahlížet jako na hru, v níž nevystupujeme jako reální lidé. Nevím, zda je tato teze nosná se vším všudy, ale myslím, že by bylo dobré se nad ní zamyslet.

Přemýšlím o tom, proč se mi ta teze původně jevila jako provokativní. To, co nyní říkáte o ventilu, totiž smysl dává. Možná je to tím, že jsme si navykli na nenávistné verbální projevy, které již mají své akademické označení hate speech, automaticky pohlížet jako na něco, co je třeba vymýtit. Ale to v době sociálních sítí ani nejde a vaše nabídka je možná schůdnější.

Pohlížíme-li na nenávist skrze pojmy jako hate speech, je už o fenoménu dopředu rozhodnuto a to, s čím pak akademici přicházejí, mi kdovíjak přesvědčivé nepřipadá. Zde bych naopak kreativitu uvítal. Také se mi zdá důležité jasněji formulovat, kde že je dělicí čára mezi oprávněnou kritikou a neoprávněnou nenávistí. Každý, koho kritizuji, mi může namítnout: „Tím, že kritizuješ mou práci, kritizuješ mě, a pokud mě kritizuješ jako osobu, pak mi chceš ublížit, a pokud mi chceš ublížit, je to nenávistný projev.“ Jenže mně se zdá, že v tom případě musel Koperník hodně nenávidět všechny křesťany, které svým novým výkladem vesmíru hluboce ranil. Další nenávistník byl Charles Darwin. Jeho Původ druhů je jeden velký nenávistný podnik: svrhl pojetí člověka jako koruny stvoření. Mnoho významných moderních objevů je hluboce urážlivých. Vezměte si Freuda! Nejsme pány vlastní mysli. Lidé se dnes cítí snáz dotčeni, protože se místo na argumenty hned zaměřujeme na ty, kteří je zastávají. Málokdo dnes umí říct: „Tvým stanoviskem opovrhuji, ale jako člověk jsi mi fakt sympatický.“ Problém je, že schopnost toto říct patřila k základní výbavě vzdělaného člověka.

Vy jste nejen filozof a esejista, ale také dohlížíte na edici vycházející z pozůstalosti Günthera Anderse. Tohoto filozofa bude u nás znát málo lidí. Možná se někomu vybaví, že byl prvním manželem Hannah Arendtové. Tvrdíte, že ač po smrti, je to nejaktuálnější myslitel současnosti.

Asi víte, že jsem Günthera Anderse ještě znal. Měl jsem to štěstí, smět jej považovat za svého přítele. Byla to tak působivá osobnost, také velmi rozporuplná. Ano, mám za to, že je to myslitel naší doby. Zmínit je možné zvlášť dva ohledy. Válka Ruska proti Ukrajině nás znovu postavila před jadernou hrozbu. Evropa nyní zvažuje, zda se znovu vyzbrojit jadernými zbraněmi, což by mohlo zvýšit pravděpodobnost jaderného konfliktu. Logiku masového jaderného ničení promyslel Anders dlouho před námi. Druhý důvod, proč je na čase otevřít Anderse, je ten, že přesně pojmenoval vztah mezi člověkem a technologií. Jeho objevy jsou skutečně působivé teprve dnes, kdy máme co do činění s umělou inteligencí.

Günther Anders tvrdil, že samou podstatou technologií je učinit člověka nadbytečným. My tedy usilujeme o to, abychom se stali nadbytečnými, ale když to pak vážně hrozí, nesmírně se lekneme. Jaký je váš postoj k umělé inteligenci?

Mě umělá inteligence fascinuje. I digitalizaci jsem vždy spíš vítal, sice obezřetně, ale vítal. Otrockou práci velmi rád svěřím strojům nebo umělé inteligenci. Ale co když bude umět psát bakalářské práce? Jak motivovat mladé lidi, aby se učili psát texty, když to umělá inteligence zvládne lépe? Znamená to, že lidé budou už jen zadávat otázky, ale sami nebudou nic formulovat? To je záludné. Já, který mám s psaním bohaté zkušenosti, mohu zadat umělé inteligenci, aby napsala text, a pak posoudím, jestli je dobrý, anebo je třeba to zahodit a raději sednout k počítači sám. Kdo však nebude mít zkušenost s vlastním psaním, nebude schopen posoudit, co je to dobrý text. A pak mě také zajímá onen člověk, kterému nebude vadit, že román napsala umělá inteligence, nikoli jiný člověk. I to předpověděl Günther Anders: Nadchází doba, kdy budou vztahy s přístroji a algoritmy důležitější než vztahy s jinými lidmi. A možná se ten tyátr kolem nenávisti taky uklidní. Jiný člověk mi za tu námahu nenávidět ho už nebude stát.