Uplynuly dva roky od ruského vpádu na Ukrajinu. Dalo se té válce předejít? Jak změnila geopolitické poměry ve světě? A o co má usilovat česká zahraniční politika? Do Salonu Echa přišli diplomat a politolog Petr Drulák, konzultant a bývalý člen Evropské komise pro rozšíření Štefan Füle, ekonom Pavel Šik a europoslanec Alexandr Vondra (ODS).

Byla invaze Ruska před dvěma lety nevyhnutelná, neboli má Rusko ve své povaze rozpínavost, nebo se invazi, třeba i chytřejším chováním Západu, dalo předejít?

Vondra: Připustil bych, že nemuselo dojít k útoku zrovna 24. února 2022, ale podle mě by k němu došlo stejně kvůli rozpínavosti imperiálního Ruska. Pro ty, kdo znají historii, to není nic nového. Ivan Hrozný, Petr Veliký, Kateřina Veliká, Alexandr II., Stalin, Brežněv, ti všichni měli tendenci expandovat jak teritoriálně, tak vlivem. Imperiální ambice Ruska jsou konstanta. Takže ano, podle mě je hlavní příčinou této války ruská rozpínavost. To neznamená, že někteří další v té geopolitické hře neudělali chyby, a je legitimní se o nich bavit. Ale hlavní příčinu by taková debata neměla zastínit.

Stáhnout MP3

Šik: Západ má v této věci minimálně stejnou zodpovědnost jako Rusko. Začalo to rokem 2008, kdy byla Ukrajina přizvána do NATO, což byl krok, který ani evropské velmoci nechápaly a kvůli kterému vznikla velká roztržka i uvnitř Severoatlantického paktu. A ten tlak potom neustále kulminoval, směřoval k roztržení Ukrajiny. Ukrajina není a nikdy nebyla jednoduchá země, i posledních několik desítek let se tam pořád bil Západ s Východem, a Majdan byl svým způsobem puč.

Vondra: A 17. listopad 1989 u nás byl puč?

Drulák: U nás tehdy nebyli snajpeři, kteří by stříleli do demonstrantů. Na Ukrajině skutečně byla síla, a nebyla od Janukovyče, která zabíjela. Teď to připomněl Jacques Baud, s kterým i vy jste v Echu měli rozhovor, že loni i jeden ukrajinský soud měl nález, že v tom únoru 2022 ti, kdo stříleli na Majdanu, nebyli lidé Janukovyčova režimu. Byli to, zdá se, gruzínští snajpeři, jejichž cílem bylo vyostřit situaci a donutit Janukovyče k útěku. To je jeden podstatný rozdíl oproti českému 17. listopadu. Samozřejmě že i na Majdanu byl na podzim 2013 demokratický moment, kdy ti demonstranti byli naštvaní a chtěli spíš směřovat k Evropě než k Rusku. V Kyjevě. Na Donbase to samozřejmě bylo jinak. Ale taky na Ukrajině brutálně zasáhly jednak tedy režimní síly, jednak nacistické síly uvnitř ukrajinské společnosti, neříkám, že jsou většinové, ale jsou tam a mohou být důležité – Pravý sektor, Azov – a pak samozřejmě Spojené státy americké. Amerika tam prostě změnu režimu přinejmenším ovlivňovala, ne-li řídila. A k vaší otázce: Byla formulována výlučně, jako buď že jsme se mohli vyhnout válce, nebo že Rusko je expanzivní. Myslím, že na obě možnosti je odpověď Ano. Ano, mohli jsme se té válce vyhnout. Ty milníky už pojmenoval Pavel Šik: 2008, 2014. Já bych k tomu dodal ještě rok 2022 – týden před invazí a měsíc po invazi. Kdyby tehdy jednání o zastavení palby byla dotažena, tak by to vypadalo jinak. Na druhou stranu vůbec nezpochybňuji, že Rusko je velmoc, má velmocenské zájmy v jiných státech, i za svými hranicemi. Jen bych tomu nutně neříkal velká expanze. Takhle se velmoci obvykle chovají. S Amerikou si zrovna Rusové nemají co vyčítat. Jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet. A to ještě ve srovnání s rozsahem americké expanze jsou Rusové naprostí břídilové. Podívejme se, jak se za posledních třicet let zvětšila vlivová zóna USA, včetně o východní Evropu, zatímco vlivová zóna Ruska se zhroutila.

Není trochu rozpor, když současně tvrdíte, že Rusko je expanzivní mocnost a že se konfliktu na Ukrajině dalo zabránit?

Drulák: Samozřejmě že se mu dalo zabránit. Ruské zájmy na Ukrajině se nemusely řešit vojenskou cestou.

A co byl tedy ruský zájem na Ukrajině, který šlo ošetřit jinak než vojensky?

Drulák: Tam šlo o neutralitu Ukrajiny, to znamená skončit úvahy, že by vstoupila do NATO. Ty úvahy stejně byly podivné. Pochybuji, že by se Ukrajina do NATO dostala, těžko by ji všichni stávající členové ratifikovali. Ale ta rétorika se vedla. Navíc samozřejmě jsou důkazy, že na Ukrajině Američané rozjížděli různé projekty. Victoria Nulandová (náměstkyně ministra zahraničí USA – pozn. red.) v podstatě přiznala, že tam měli vojenský, biologický výzkum.

Vondra: Jestli pojedeme takhle dál, tak se zvednu a odejdu. Pan Drulák tu dostává dvakrát tolik času na šíření takových věcí.

Drulák: To jsou fakta, pánové.

Füle: Na začátek řeknu, že Majdan pučem nebyl. Tehdy při těch jednáních jsem byl s Victorií Nulandovou často v kontaktu. Někdy bych si i přál, aby Spojené státy měly možnosti, o kterých, Petře, mluvíš. Nemají. Rozhodně tam nehrály první housle, musím říct, že jsme tam my odehráli daleko víc práce než oni. Celý Majdan vyvrcholil nikoli snajperským útokem, ale útěkem prezidenta Janukovyče. On utekl ani ne kvůli útokům snajperů, ani ne kvůli tlaku nějaké menšiny tamních nacistů, ale proto, že v parlamentu ztratil podporu svých poslanců. Takhle to bylo. A kdybych měl odpovědět jedním slovem na úvodní otázku, tak bych se skřípěním zubů řekl, že to byla válka nevyhnutelná. Moskva totiž neskousla rozhodnutí Ukrajiny jít směrem k Severoatlantické alianci a Evropské unii.

Co byly, pane Vondro, ty momenty v expozé Petra Druláka, kvůli nimž jsme málem přišli o vaši přítomnost?

Vondra: Odmítám tezi, že my jsme roztrhli Ukrajinu. My, Západ, jsme nic neroztrhávali, Ukrajina sama, stejně tak jako Gruzie, přijížděla v roce 2008 na summit NATO v Bukurešti s jasnou žádostí. A ta nespadla z nebe, roky o to usilovaly. Jejich parlamenty se na tom shodly. A teď Západ samozřejmě udělal takové polovičaté řešení. Němci a Francouzi tomu nechtěli vyhovět. Byla tam americká administrativa končícího prezidenta Bushe mladšího, která v daném bodě byla flexibilní, ale nebylo to pro ni to hlavní. Hlavní pro ni byla protiraketová obrana. Takže z ukrajinské a gruzínské žádosti vzniklo něco jako Možná. Místo aby se jasně řeklo Ano, nebo Ne. A tato politika byla vybídnutím pro Putina, aby si to vyložil jako: Musím konat. Ano, Ukrajina byla vždycky rozdělená, při jakýchkoli volbách. Střed a západ, nadpoloviční většina země, měly obavu z ruské rozpínavosti natolik, že se chtěly připoutat bezpečnostně na Západ.

Nicméně v obyvatelstvu snad nikdy nebyla většina pro vstup do NATO.

Vondra: No, po Majdanu, kdy byli vystaveni prvnímu útoku Ruska, si členství v NATO vepsali do ústavy. A řekli si o něj. Ale zároveň na Západě po roce 2014 nikdo ani náznakem neuvažoval o rozšiřování Aliance, to si pamatuji.

Šik: Když někdo vysloví nějaké přání, tak to ještě neznamená, že to přání je dobře. Tady se střetávají dva druhy myšlení. I když část Ukrajiny přání vstoupit do NATO měla, tak z toho přece automaticky neplyne, že to je řešení pragmatické a relevantní. Tady se neustále omílá takové to: Ale Ukrajina chce, ale Ukrajina zažádala, ale Ukrajina musí sama dobře vědět... Myslím si, že zvlášť Západ musí dobře vědět, jak funguje geopolitika ve světě, a že určitým krokem vyvolám určitou reakci. Znalost principu akce a reakce, to jsem myslel, že je naprostá samozřejmost. Dnes, po těch dvou letech, to vidíme čím dál víc, že jsme vyvolali reakci, a to poměrně zásadní reakci. Západ si to dřív snad plně neuvědomoval. Ale když se vědělo, že reakce Ruska přijde, bylo dobře možné zařídit to tak, aby pozvání Ukrajině nikdy nezaznělo.

Vondra: Z pohledu nezaujatého pozorovatele reálpolitiky je to logická úvaha. Jenom si myslím, že my jako Češi se zkušeností Mnichova, který touto logikou můžete ospravedlnit taky, se zkušeností roku 1968 a vůbec sovětské dominance u nás bychom pro tužbu Ukrajinců měli mít trochu větší pochopení, a když po něčem volají, tak je úplně nekopnout do zadku.

Ještě pan Füle chce něco poznamenat.

Füle: Já ještě když jsem byl v Komisi, jsem četl Putinovo vyjádření, bylo to po jednání se španělským premiérem a on dostal otázku, zda by se Ukrajina mohla stát členskou zemí EU. Tehdejší Putinova odpověď: Vzhledem k nadstandardním vztahům Ruska především s východní částí Ukrajiny by to pro Rusko mohla být v zásadě dobrá zpráva. V takovém prostředí my z Komise jsme s Ukrajinou jednali o asociační dohodě.

Šik: U asociační dohody vidím jako velký problém ten tlak na Ukrajinu ze strany EU, tlak na podpis. Když to Janukovyč odmítal, dávali jste mu termíny: Počkáme ještě deset dni, a musí se to uskutečnit.

Füle: To jsou mýty. Deset dnů před vilniuským summitem NATO jsem seděl s prezidentem Janukovyčem, který mi řekl, že to nepodepíše. Na což jsem mu odpověděl: To je samozřejmě vaše suverénní rozhodnutí, s tím nemám problém. Nikdy v dalších měsících nikdo z mé kanceláře nebo kdokoli z EU nevzal telefon, aby řekl: Musíte podepsat. Naopak. Po Majdanu jsme cítili větší a větší tlak z Ukrajiny, že oni chtějí podepsat. Tak jsme asociační dohodu rozdělili na politickou a obchodní část. Nebylo to pod žádným naším tlakem!

Drulák: Ale tak se koukni, co se tehdy psalo v novinách. To bylo úplně jasné, co o věci říkal šéf Komise Barroso. Když Janukovyč oznámil, že nepodepíše, západní představitelé hned vedli komentáře, jak to Ukrajinu poškozuje a jestli Janukovyč je vůbec legitimní vládce.

Füle: Tohle Barroso nikdy neřekl, tečka. Nikdy nezpochybnil legitimitu Janukovyče.

Drulák: Tak to říkali jiní. Ale mluvili jste o obrovském zklamání, kolik jste do toho investovali. Samozřejmě byl na Janukovyče z Evropy silný mediální tlak. Podle mě tedy hlavní problém je, že jste jim takovou asociační dohodu vůbec nabízeli.

Füle: Asociační dohodu chtěli naši východní partneři. Chtěli takový vztah, který by je maximálně přiblížil Evropské unii. My jsme jim pak nabídli přesně to, co chtěli. Oni se chtěli stát součástí společného trhu.

Drulák: Akorát jste jim asi až v určité chvíli prozradili, že to pro ně znamená zásadní zpřetrhání vazeb s Ruskem. To nám vyprávěl arménský ministr zahraničí: Byl za mnou vysoký představitel Evropské komise, myslel patrně tebe, a dával nám vybrat: Buď si vyberete Brusel, nebo Moskvu. My jsme mu jasně řekli, že odříznout se od Moskvy nemůžeme. Janukovyč to takhle jasně neřekl, Janukovyč lavíroval.

Füle: To jsem já v té Arménii nebyl. Ale jsem rád, že jsi tohle téma nakousl, snad se to konečně vyjasní. My když jsme o asociační dohodě a dohodě o volném obchodu rozhodli, jasně jsme řekli, i veřejně, o čem by ty smlouvy měly být. Teprve v reakci na to začal Putin stavět svou celní unii, takzvanou Eurasijskou ekonomickou unii, a sice jako kopii Evropské unie. Zodpovědnost členů celní unie za vnější ekonomické vztahy si vzal do centra, do Eurasijské komise. Kdybychom podepsali asociační dohodu s Ukrajinou a Ukrajina se potom stala součástí Putinovy celní unie, tak by nám Ukrajinci nejspíš řekli: Kluci, pokud jde o plnění smlouvy, tak se ani nezastavujte u nás v Kyjevě, to by byla zbytečná zastávka, pokračujte rovnou do Moskvy, na sekretariát celní unie. Takže jsme Ukrajincům odpovídali: V tom případě budeme muset skončit s vyjednáváním.

Pánové, ten historický exkurz byl velmi zajímavý, ale musíme se pohnout v čase. Konflikt začal před deseti lety a před dvěma ostře vygradoval. Zajímá mě, co ty dva roky udělaly geopoliticky.

Vondra: Konfliktů je dnes po světě celá řada, nejenom na Ukrajině. Obecně dochází k redistribuci moci a vlivu, bohatství v globálním měřítku. Od unipolarity s jasným americkým vedením to směřuje k multipolaritě a hledání nové rovnováhy tak, aby nenastala úplná anarchie. Je to hra s otevřeným koncem, kdy Západ nepochybně dnes není v situaci, že by byl schopen Rusko totálně izolovat. Vidíme to na sankcích. Rusko je schopno zboží, co neuplatní na evropském nebo americkém trhu, uplatňovat na čínském, indickém trhu, v Latinské Americe. Taková je realita, kterou by Západ měl nějak reflektovat. Není možné diktovat všechno, na to dnes nemáme sílu. Ale zároveň bychom neměli rezignovat na naše vlastní zájmy včetně těch klíčových bezpečnostních zájmů.

Drulák: Vidíme zřetelnou dynamiku. Hlavní posílení zaznamenala rusko-čínská aliance. Ta je problematická, vůbec není jednoduchá, Rusko a Čína nejsou úplně přirození spojenci. Za poslední dva roky se ale jejich spojenectví ztvrdilo. Samozřejmě i země BRICS jsou dnes mnohem významnější než předtím. Pro ně je to jasná geopolitická výhra, krátkodobá i dlouhodobá. U Spojených států vidím krátkodobou geopolitickou výhru, protože Evropa nikdy nebyla v tak vazalském vztahu vůči Americe jako dnes. Navíc Američanům, i když je ta válka něco stojí, zatím nějakých sto miliard dolarů, a republikáni si na to stěžují, se to vrátí na nákupech amerických zbraní. Jejich ekonomika je válkou víceméně nedotčena. Kromě Ukrajiny, která je zničena, reálně prohrává Evropa. Opět prokázala, že neexistuje jako geopolitický celek, ekonomicky se zásadním způsobem poškodila sankcemi, a navíc ukázala politickou neakceschopnost tím, jak je ve vleku USA.

Šik: S tím popisem vztahu Evropy k Americe souhlasím. Ještě jedna věc mi připadá důležitá: oddělovat samotný vojenský konflikt od sankcí, které si vymýšlí Evropa. Sankce nás dostávají do trablů, zato vůči Rusku jsou bezzubé. Účelem sankcí bylo zabránit Rusku ve financování jeho válečné mašinerie, to snad byl ten původní, základní předpoklad. Z historie známe jediný úspěšný příklad, kdy sankce byly úspěšné, Rhodesii. Všechny ostatní země, které se kdy ocitly pod sankcemi, v reakci jen utužily svůj systém. V tomto případě jsme použili aktivistické sankce, které, jak od začátku říkali západní politici, například německý ministr hospodářství Robert Habeck, hodně bolí i nás. A to se stalo, bolí víc nás než Rusy. Proto Evropa měla líp promýšlet svoje kroky. Představa, že když posíláme zbraně, musíme je doprovodit sankcemi, není nutně pravdivá.

Jako že se Ukrajině dají posílat zbraně a na Rusko neuvalovat sankce?

Šik: Že jednu stranu podpořím vojensky, ještě neznamená, že nemohu dál získávat výhody od druhé strany.

Füle: Nás je tady u stolu pět, a teď si představte, že sedíte u stolu na Evropské radě s 27 dalšími, a společně přemýšlíte o sankcích. To si fakt myslíte, že ta osmadvacítka je zbrklá, pomýlená?

Drulák: To mě pobavilo. Ta samá osmadvacítka rozhodla o Green Dealu, který naprosto ničí evropskou ekonomiku. Tam panuje určitá ideologie a ta dokáže účastníky debat stáhnout. Postavit se proti něčemu, co je oficiální bruselská ideologie, není jednoduché, zeptej se Viktora Orbána.

Füle: Nicméně mluvili jsme o sankcích. Každý má představu, že sankce musejí zafungovat okamžitě. Nechci se teď pouštět do debaty, jestli zafungují za rok, za dva nebo za tři, kde v té době bude Rusko. Ale jeden z důvodů, proč demokratické změny proběhly v roce 1989, a ne později, bylo i to, jak efektivně nás Západ odstřihl od klíčových technologií. Některé zákonitosti pořád fungují stejně.

Drulák: No, Rusko už dneska neodstřihnete.

Tím se zcela organicky dostáváme k našemu poslednímu tématu: Jaká má být příští česká politika k rusko-ukrajinském konfliktu?

Füle: Nechci moralizovat, ale fakt si nedovedu představit, že bychom Ukrajinu neměli podporovat. Co jiného bychom mohli dělat než podporovat zemi napadenou zvenku? Čile obchodovat s agresorem a tvářit se, že se vlastně nic neděje? Já teda na to žaludek nemám.

Šik: Ale vždyť to stejně děláme.

Drulák: A vždyť to je naprosto běžná praxe velmocenské politiky. Těch zločinů se ve světě děje, každý den se dějí velké velmocenské zločiny. Co dělají Američani v Sýrii, co dělají v Iráku, chovají se tam morálně? Co ty statisíce mrtvých na Blízkém východě? To je práce Západu. Tak nebudeš obchodovat s Francouzi a Američany? Tvoje moralizování mě dojímá. Velmoci porušují mezinárodní právo, nevšiml sis toho ještě? A na jedny sankce nedáváš, dokonce jsi s nimi spojenec. Na druhé ano.

Füle: To jsou mi věci. Nepamatuji si, že by Sýrii napadl někdo zvenku.

Drulák: Ne? Tam nejsou američtí vojáci?

Füle: Sýrie je země rozervaná zevnitř.

Drulák: Jako Ukrajina byla rozervaná zevnitř, viď.

Vondra: Tezi, že jeden je za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet, naprosto neuznávám. Pro mě Američani nerovná se Rusové. Pro mě je to civilizační záležitost, naprosto jednoznačná volba a z ní couvat nebudu. Ale co jsem samozřejmě ochoten připustit, je debata sankce versus zbraně. To připouštím, že i když jsou to opravdu bezprecedentní sankce, mají v dnešním světě omezený účinek, a ten hlavní cíl, degradovat ruskou válečnou mašinerii, zatím neplní. Dlouhodobě je plnit mohou, ale my máme krátkodobý problém, že Ukrajina postrádá zbraně a začíná prohrávat. Fakt si myslím, že v našem životním zájmu je Rusy zastavit, aby nedošli do Kyjeva, aby nedošli do Lvova, aby nedošli na slovenské nebo polské hranice.

Šik: A jak si představujete, že to zařídíme?

Vondra: Že budeme plnit aspoň to, co jsme Ukrajincům slíbili. My jsme jim například slíbili dodat milion dělostřeleckých granátů do konce března, a dodali jsme asi půl milionu.

Šik: Možná je váš problém, že vy řešení vidíte jenom vojenské. Můžeme taky třeba uvažovat o jednání. Vy tu pořád mluvíte o historii, tak se podívejte třeba na berlínskou konferenci po sanstefanském míru. Neboli když se podíváme do historie, tak opravdu jsou i příklady, kdy se s Ruskem dalo jednat. Já si nemyslím, že to dnes má jen vojenské řešení. Jestli jste teď nečetli Guardian, tak tam otiskli nový průzkum veřejného mínění prováděný napříč Evropskou unií. Deset procent Evropanů si myslí, že Ukrajina má možnost Rusko nějak porazit a vytlačit. Dvacet procent Evropanů si myslí, že Rusko vyhraje. A 37 procent si myslí, že to musí skončit kompromisem, jednáním. Podle mě není zásadní, že jsme slíbili milion dělostřeleckých granátků, zásadní je, aby Evropa začala mluvit pragmatickým jazykem.

Vondra: V našem zájmu je, aby ta válka skončila, ale nikoli kapitulací Ukrajiny. Od začátku tvrdím, že by bylo skvělé, kdyby si prezident Zelenskyj osvojil adenauerovskou maximu, kdy svého času Konrad Adeunaeur říkal, že lepší půl Německa naplno než celé Německo napůl.

Drulák: Zelenskyj tohle nemůže udělat, nemůže.

Vondra: Má to strašně složité, protože by to byla politická sebevražda. Jediná možnost je, že Západ za této situace Ukrajincům, aby si udrželi to, co mají, tedy hlavně Oděsu a přístup k moři, dá bezpečnostní záruky. To je daleko důležitější než nějaké členství v EU.

Co znamenají bezpečnostní záruky?

Vondra: Buď členství v NATO, nebo záruku jaderné mocnosti, Spojených států.

Že Spojené státy půjdou za Ukrajinu do války?

Vondra: Že budou ručit za to, aby Rusové nepokračovali ve své vrozené expanzivní politice. My Češi můžeme vést akademickou debatu, ale nejsme schopni takové záruky dát. Nejsme jaderná mocnost. Máme ale mnichovskou zkušenost, takže bych byl zdrženlivější a nedával hraběcí rady člověku, který je hrdina a který nezmizel jako Edvard Beneš do ciziny.

Drulák: Beneš zmizel a stát zachránil, Zelenskyj zůstal a svůj stát zničí, to je podstatný rozdíl.

Českou zahraniční politikou pořád je obnova Ukrajiny v hranicích z roku 2014 včetně Krymu, je to tak? Tu sdílíte?

Füle: A můžeme mít nějakou jinou? To si snad děláte srandu. Ukrajina je členský stát OSN s mezinárodně uznanou hranicí. Jediné, o čem jsem připraven se bavit: v případě, že se Zelenskyj bude chtít domluvit, můžeme je vzít do EU v rámci mezinárodně uznaných hranic a konstatovat, že unijní právo platí jen na území kontrolované vládou v Kyjevě a že řešení pro celé území snad přijde někdy v budoucnu. Jako s Kyprem. Zadruhé že je vezmeme do NATO v mezinárodně uznávaných hranicích a současně konstatujeme, že článek 5 o vzájemné pomoci se týká území kontrolovaného Kyjevem. To jsou garance, u kterých si dokáži představit, že ukrajinský prezident řekne: Ano, za těchto podmínek jsem ochoten jít na dohodu, neboť porážka je nepřijatelná a vítězství nemožné. Ale říkat Ukrajincům: Nejen že vám nedáme těch 500 tisíc granátů, ale nedáme vám ani žádné záruky, nechceme s vámi nic mít a zůstaňte si na tom ruském hnojišti, ať si s vámi dělají, co chtějí – s tímhle mám obrovský problém.

Šik: Pozice české politiky je: 300 procent na straně Ukrajiny. Vadí mi, že každý, kdo je 299 procent na straně Ukrajiny, je už proruský. Tady se neustále osočuje. Každý člověk s názory, jako je třeba ten můj, je dehonestován jako proruský. Celé ty dva roky to znemožňuje vést věcnou a logickou diskusi.