Kabinet Petra Fialy jednomyslně schválil nákup 24 letounů F-35 pro potřeby české armády. Na poslední chvíli začaly tuto historicky nejvyšší armádní zakázku v dějinách České republiky provázet pochybnosti. Sešli jsme se nad nimi s vrchním ředitelem sekce obranné politiky a strategie na ministerstvu obrany Janem Jirešem, armádním pilotem Alešem Svobodou, členem výboru pro obranu Poslanecké sněmovny Pavlem Růžičkou (ANO) a vojenským publicistou Jiřím Vojáčkem.

Pánové, proč by si Česká republika supermoderní, ale taky superdrahé stíhačky měla pořizovat?

Jireš: Protože letouny F-35 jsou jediné dostupné letouny páté generace. Vojenská analýza provedená českou armádou a zároveň vývoj v Alianci nám jednoznačně ukazují, že pro potřeby budoucího bojiště a budoucího válčení letouny páté generace potřebujeme. Samozřejmě výrobci, kteří pátou generací nevyrábějí, celý koncept generací zpochybňují. Tvrdí, že mezi čtvrtou a pátou generací není velký rozdíl. Ve skutečnosti ten rozdíl je naprosto zásadní. A my i díky němu budeme mít naše obranné potřeby zajištěné do 60., 70. let 21. století.

Armáda to asi vidí stejně jako ministerstvo obrany.

Svoboda: Co tu říkal pan Jireš, můžu jen podtrhnout. Armádní analýza, která došla ke stejnému závěru, probíhala déle než dva roky, a pozor - týká se nejen schopností, ale třeba i pořizovacích nákladů, nákladů na životní cyklus. Závěr, že je třeba jít do letounů páté generace, jsme učinili nejen my, ale například i Belgie nebo Nizozemsko.

Jako o alternativě F-35 se u nás aspoň mluvilo jen o gripenu. Na tom jste hodně létal, F-35 jste si ozkoušel aspoň na dálku, v simulátoru. Jako pilot byste se na usednutí v kokpitu F-35 těšil?

Svoboda: Pro mě je každé letadlo, ve kterém člověk právě sedí, dobré letadlo. Ale u F-35 spíš než o subjektivní dojem jde o operační schopnosti. Řeším, který letoun mi líp umožní splnit misi a vrátit se na základnu.

Echo 24

Salon o F-35

0.5x 0.75x 1x 1.25x 1.5x 1.75x 2x

0:00 0:00

Stáhnout MP3

Teď se obraťme na skeptiky. Má si česká armáda pořizovat F-35?

Vojáček: Třeba i ano, ale určitě ne v době, kdy máme každý rok 300 miliard korun díru ve státním rozpočtu. A určitě ne, dokud armáda neví, co si vlastně s těmi letouny počne. Podle informací přímo ze Spojených států i zbraně, které naši k těm letounům budou nakupovat, dokážou zajistit, že schopnosti letadla budeme moci používat maximálně tak z 50 procent. A to je pro české letectvo v této době trochu luxus. Zároveň bych upozornil, že gripen není jediná alternativa. Západních letounů ne sice páté, ale čtvrté nebo čtyřapůlté generace, které přicházejí do úvahy, je hned několik.

Růžička: Jsem hrozně rád, že máme takhle šikovné piloty gripenů jako například tady pana majora Svobodu. Opravdu klobouk dolů. Nedovolil bych si s ním polemizovat o tom, co umí gripen a co F-35. Ale můžu mluvit z pozice člena sněmovního výboru pro obranu. A já bych pro odpověď potřeboval vědět, jestli se úkoly naší armády v rámci NATO nějak změnily. Doposud nám na obranném výboru všichni říkali, že náš hlavní závazek vůči NATO je postavit do roku 2026 těžkou brigádu, další úkol že je ochrana vlastního vzdušného prostoru a doprovody letadel, takzvaný air policing. Používat tak drahé stroje, jako jsou F-35, na air policing a na doprovody letadel by byla hloupost. Na tento druh mých otázek zatím ministerstvo obrany nebylo schopno dát kloudnou odpověď. Možná kdyby byl ministrem obrany někdo jiný, tak by se s námi ve výboru i domluvil. Bohužel se současnou paní ministryní to nejde. My jsme o tom nechávali hlasovat na klubu ANO, tam se pro nákup F-35 nezvedla jedna jediná ruka. Naše stanovisko je i s ohledem na současnou ekonomickou situaci nákup o dva až tři roky odložit. Ta letadla dostaneme stejně až za třináct let. Už do tří let se může situace změnit, může se objevit jiná technologie. Fakt není kam spěchat.

Přikročme k jednotlivým rovinám této akvizice. Začnu otázkou, jaké jsou rozdíly v bojových schopnostech mezi F-35 a zmodernizovaným gripenem.

Svoboda: Zobecním to na rozdíl mezi pátou a čtvrtou, respektive čtyřapůltou generací, kam patří například onen modernizovaný gripen. Rozdíly jsou jak v technické, tak v operační rovině. Technicky je největším přínosem F-35 velmi obtížná zjistitelnost, známá jako stealth, to znamená, že letoun je velice těžko detekovatelný senzory protivníka, především radarem. Ne že by byl neviditelný zcela, nicméně to má protivník velmi ztížené. Obtížná zjistitelnost je dána tvarem letounu i schopností nést zbraně a senzory a veškeré palivo uvnitř. Kdybyste na holý, dokonale stealth letoun musel navěsit zbraně a senzory zvenku, tím by se neviditelnost narušila.

Váš bývalý velitel, generál Petr Mikulenka, tvrdí, že zbraně a senzory má gripen srovnatelné, že gripenu chybí vlastně jen ta neviditelnost. Ale že ta je nám užitečná, jen když F-35 používáme k průniku hluboko nad území protivníka. Že při ochraně českého vzdušného prostoru využíváme potenciálu F-35 tak z deseti procent.

Svoboda: Ano, je naprosto zásadní si uvědomit, že my taktické letectvo nemáme jenom k patrolování českého vzdušného prostoru a pro dobu míru. Letectvo a celou armádu máme hlavně proto, abychom v případě konfliktu, který si samozřejmě nikdo nepřejeme, byli schopni jednak bránit Českou republiku, jednak plnit alianční závazky.

Takže gripeny, které máme teď, neumožňují české armádě zasahovat hluboko mimo území České republiky?

Svoboda: Pokud by došlo k válečnému konfliktu, my vojáci se připravujeme na zapojení do společné obrany. Letectvo by pak bylo nuceno operovat v operačním prostředí, kde jsou letouny ohroženy ze země i ze vzduchu. V takové situaci by letouny čtvrté nebo čtyřapůlté generace byly ohroženy mnohem víc.

Jireš: Řeknu asi to samé, co pan major, ale řeknu to víc naplacato. Pokud Rusko napadne nějaký členský stát Severoatlantické aliance a spojenci včetně nás se zapojí do kolektivní obrany, bude naprosto zásadní, aby se naše letectvo do takové operace bylo schopno zapojit. Alianční plány do budoucna jednoznačně počítají s tím, že pro tyto účely jsou nejvhodnější letouny páté generace.

A znamená to, o čem mluvíte, i posun v úkolech pro českou armádu? Nebo pořád platí, co říkal pan Růžička, že po nás Aliance pořád chce dvě hlavní věci: těžkou brigádu a ochranu vlastního vzdušného prostoru? Co teď od vás slyším, zní jako rozšíření úkolů.

Jireš: Není to tak. Od našeho vstupu do NATO bylo žádoucí, aby se ozbrojené síly České republiky byly schopny po boku spojenců plnohodnotně zapojit do operací kolektivní obrany. To, že bychom to zatím nedokázali, protože máme málo letounů, které v příštích letech začnou zastarávat, na naší povinnosti zapojit se plnohodnotně do operace kolektivní obrany nic nemění. A samozřejmě je naším nejdůležitějším závazkem vůči Alianci dobudovat pozemní brigádu těžkého typu. Na tom se nic nemění.

Dá se říct, že F-35 si kupujeme kvůli hrozící válce s Ruskem?

Svoboda: Přece celou armádu máme kvůli potenciálnímu ozbrojenému konfliktu. Jestli s Ruskem, nebo s kýmkoliv jiným – armáda existuje proto, abychom byli schopni se ubránit.

Nicméně pokud je schopností F-35 zasahovat cíle hluboko na nepřátelském území, my si tu kupujeme schopnost střílet hluboko na území Ruska.

Jireš: Když to bude potřeba, tak samozřejmě ano. Česká armáda pro potřeby společné obrany proti agresi potřebuje být schopna zasahovat letecky na území nepřítele. Ano.

Což by s gripeny nešlo?

Jireš: To by s gripeny perspektivně nešlo. Respektive by ta mise byla mnohem rizikovější. Mělo by tu asi zaznít, že dnes jsme v jiné situaci než před pěti lety. Bezpečnostní prostředí v Evropě se drasticky zhoršilo. Vláda, doufám, v nejbližší době schválí novou obrannou strategii České republiky, v ní bude velmi jednoznačně definováno, že hlavním úkolem českých ozbrojených sil je systematická příprava na válku vysoké intenzity proti agresorovi, který je technologicky vyspělý a svými schopnostmi plus minus srovnatelný se schopnostmi NATO. Poprvé to řekneme takhle otevřeně. Česká armáda musí být schopna se plně zapojit do operace kolektivní obrany, to jest do obranné války proti ruskému agresorovi. K tomu kromě těžké brigády potřebujeme i letoun páté generace.

Pane Vojáčku, je ve vašich očích přechod od gripenů k F-35 mission creep, tedy rozšiřování cílů mise v běhu?

Vojáček: Teoreticky určitě ano. F-35 jsou skutečně špička, jak říkal pan major. Ale je to zas jen půlka pravdy. Druhá půlka pravdy je, že dnes plně nevyužíváme ani gripeny. Jak bydlím v Čáslavi, tak mám mezi vojenskými piloty i pozemním personálem spoustu kamarádů a například po posledním cvičení s piloty německé luftwaffe, která používá Eurofightery Typhoon, mi říkali: My bychom byli schopni ty Němce i dostat, ale potřebovali bychom takové věcičky, jakou jsou třeba přilbové zaměřovače. Pro gripeny jsou k dispozici už od roku 2004, a naše armáda je dodnes nekoupila. Úplně totéž hrozí s F-35. Tak si říkám, jestli má smysl kupovat letadla pět miliard korun za kus ve chvíli, kdy se mají honit s nějakými ultralighty nad Šumavou. Přijde mi to jako vyhazování peněz. Pokud by byla pravda, co říká pan major o budoucích operačních schopnostech letadla, tak by ministerstvo muselo nakoupit kvalitní protizemní stand-off munici, která se odhazuje ze vzdálenosti stovek kilometrů. Nic takového ve vašem balíčku není. Neboli my F-35 zatím chceme používat jen pro patrolování. A jenom pro zajímavost: veškerou výzbroj, kterou se teď chystáme kupovat už od Američanů, může nést současný gripen. Asi si obrázek uděláte sami.

Jireš: Můžu rychle zareagovat? Tohle je samozřejmě argument legitimní. Ale dokonce i americká armáda dnes u F-35 využívá pouze malou část jeho potenciálu. Pokud toto supermoderní letadlo pořídíme, budeme ho provozovat dalších padesát let. A samozřejmě že postupně budeme rozšiřovat spektrum jeho schopností a F-35 se stane katalyzátorem celkové modernizace našich ozbrojených sil.

Vojáček: Pokud, jak říkáte, dokoupíme nějakou munici časem, znamená to, že těch mezinárodních misí se do té doby stejně nebudeme schopni účastnit. Piloty je na používání munice třeba vycvičit, když někde nastane krize, nestačí munici rychle koupit. Na příkladu munice je krásně vidět, jak ministerstvo obrany u tohoto nákupu nepřemýšlí strategicky. Je to takový nákup z leknutí.

Pane řediteli, proč jste tuto munici neobjednali? Že byste chtěli vyjít vstříc nám skeptikům, vyčítajícím vám rozhazování peněz?

Jireš: My teď doplňujeme nějaký základní balík, abychom letoun mohli provozovat tak, jak v těch úvodních fázích potřebujeme. A samozřejmě počítáme s tím, že v dalších desetiletích na letoun budeme nabalovat další schopnosti.

Svoboda: K F-35 je v plánu nakoupit takzvaný počáteční balíček munice. Ten je sestavený tak, aby umožnil dosáhnout jak počátečních operačních schopností v roce 2032, tak plných operačních schopností v roce 2035. Počáteční operační schopnosti znamenají, že letoun bude schopen převzít pohotovostní službu v integrovaném systému protivzdušné a protiraketové obrany NATO – to, co dnes dělá gripen v režimu 24/7 z Čáslavi. Plná operační schopnost znamená, že letoun bude schopen plnit celé spektrum operací při společné obraně Aliance. A pro plnění celého spektra těch případných operací je dimenzován už ten počáteční balíček munice: řízené střely vzduch–vzduch v nejmodernějších variantách. Pokud jde o protizemní munici, o níž mluvil pan Vojáček: Ano, nenakupujeme celé spektrum, ale to, o čem si myslíme, že je teď pro nás nejvhodnější. Hlavně klouzavé pumy GBU-53 SDB II, které spadají právě do kategorie stand-off munice. Také chceme koupit velkorážové pumy GBU 31. Pan Vojáček měl asi na mysli tu variantu stand-off munice, která má vlastní pohon. Tu má z uživatelů F-35 dnes v Evropě, pokud vím, pouze Finsko a Polsko. A plánují ji nakoupit Německo a Nizozemsko.

Kam munice s vlastním pohonem dostřelí? Bude se dát použít, až třeba ve třetí světové válce Česká republika bude chtít zasáhnout Kreml?

Svoboda: U munice na opravdu velké vzdálenosti bychom se řádově bavili o tisíci kilometrů. Munice GBU-53, kterou nakupujeme my, umí dostřelit desítky kilometrů, někam ke stovce. Výhodou munice, kterou zatím plánujeme pořídit, je, že letoun F-35 unese vevnitř až osm takovýchto pum. Tyto pumy mají několikanásobný způsob navedení, jsou schopny za každého počasí zasáhnout i pohyblivý cíl, což je pro nás velice významné.

Ale chápu to správně, že když ty střely doletí jen několik desítek kilometrů, ta hlavní vámi inzerovaná přednost F-35 se v české armádě nebude moci rozvinout?

Svoboda: No, ony zas ty střely, které postrádáte vy, jsou dražší a je nutné nést je na letadle zvenku, což zase nabourává jeho schopnost stealth. Taky nejsou schopny zasáhnout pohyblivý cíl, musejí se omezit na předem známé stacionární cíle. Vlastně jsou to střely s plochou dráhou letu, podobné těm, které se odpalují z křižníků nebo torpédoborců. A používají se k zasáhnutí opravdu strategických cílů. Jasně že kdybychom si mohli vybírat jako dítě v obchodě, co se mu líbí, tak si vybereme ještě další střely. Ale tohle je teprve první fáze.

Pánové skeptici, jste po technické stránce teď aspoň nalomenější?

Vojáček: Já se za to šťourání v technických detailech omlouvám, ale nadále si myslím, že v nich je zakopán pes, proč F-35 po technické stránce nevyužijeme. Pan major má samozřejmě pravdu, nakupujeme střely StormBreaker, což je stand-off munice pro odhoz na velké vzdálenosti, ale ty jsou dělané jen proti pohyblivým cílům a zničí maximálně tak cíl o velikosti náklaďáku nebo tanku. F-35 je ovšem stavěná pro těžkou munici. Věta, že se nebudeme chovat jako děti v hračkářství, je samozřejmě zcela relevantní. Jen se pak tím spíš ptám, proč kupujeme letadla, za pět miliard korun jedno, když polovinu jejich schopností vůbec nevyužijeme. To můžete koupit typhoony nebo modernizované verze F-15, a vyjde vás to o dvě třetiny levněji.

Růžička: Nedovolil bych si zpochybňovat parametry F-35. Ale jsem poslanec sedm let, ve výboru pro obranu tedy sedím dávno předtím, než do něj začal chodit tady pan ředitel Jireš. Nikdy to, co on tu říká o strategických cílech našich vzdušných sil a jejich závazcích vůči NATO, na výboru nezaznělo. My jsme celou dobu jeli na malou expediční armádu. Už rok se zahlcujeme akvizicí F-35, a přitom máme astronomický vnitřní dluh vůči armádě. Hnutí ANO přebíralo obranu po vládách ODS, kdy měla roční rozpočet 40 miliard, a předávali jsme ji s 90 miliardami. Ale zatím nemáme dozbrojenou 4. brigádu rychlého nasazení, chybí nám pro ni pandury. Podle paní ministryně to nejde, dokud se nebudou modernizovat stanice. Generál Opata říkal, že modernizace stanic proběhne do roku 2023. Vy jste to posunuli za rok 2026. S čím chcete bojovat? Dejme nejdřív do pořádku naše pozemní síly a až pak pojďme do takto sofistikovaných zbraní. Mně připadá, že tady se někdo probudil a řekl: My chceme F-35! Tomu rozumím. Potřebujeme dostat premiéra do Bílého domu. A potřebujeme dostat prezidenta do Bílého domu. A ano, když se kontrakt podepíše, oni se tam dostanou.

Tomu nerozumím já. Pokud by vláda uvažovala takhle, je to dost tragické.

Jireš: Ale ono to není pravda, skutečně není. Zkratka vstupenky do Bílého domu je chytlavá, chápu, ale úplně absurdní. Vojenská analýza probíhala za ministra ANO pana Metnara, v letech 2019–2021, s jednoznačným závěrem. Není to tak, že se tato vláda najednou probudila s tím, že chce F-35.

Vojáček: Na obraně a v armádě předpokládáte, že k roku 2031 u nás bude první letka pětatřicítek. Pokud bude, máte u mě, pane majore, bednu nejlepšího šampaňského. Nebude. Už teď jsou vidět velké problémy se zásobováním náhradními díly. Už teď jsou veliké problémy s motory. Americké letectvo v druhé polovině letošního roku vůbec nepřebírá žádné nové kusy F-35. Tím pádem se zákaznický řetězec posunuje a posunuje. Jasně že každé nové letadlo, když se zavádí, má velké problémy. Ale shodou okolností včera vyšla nová zpráva amerického kontrolního úřadu GAO, podle níž nasaditelnost letounů F-35 spadla na 55 procent. Přitom spodní limit pro americké letectvo je 70 a pro americké námořnictvo 75 procent. To všechno oddaluje výrobu pro nás.

Nemůžu si odpustit jednu otázku, ačkoli nejste členem vlády. Nebylo by lepší, kdyby vláda vypsala normální tendr?

Jireš: Ale tady nebylo co tendrovat vzhledem k tomu, že F-35 je jediný dostupný letoun páté generace. Sorry, tendr můžete vypsat, když kupujete ponožky, dokonce i když kupujete bojová vozidla pěchoty, kterých je na světě x. V daném případě by tendr neměl žádný smysl.

Vojáček: Finsko dělalo tendr, Švýcarsko dělalo tendr, Kanada dělala tendr, jenom Česká republika ne.

Jireš: Mimochodem, třeba finské analýzy, informace od nich i od dalších zemí nám pomáhaly při rozhodování. Oni tak trochu odváděli práci za nás předem. Takže Finsko a další, díky.

Jak moc je vůle vlády Petra Fialy pořídit si stíhačky od Američanů zabarvena politicky? Třeba jako potřeba se po vypuknutí války na východě Evropy přimknout k největšímu spojenci v NATO?

Jireš: Samozřejmě že jakýkoli způsob, jak dále prohloubit americké vojenské angažmá v Evropě, je vítaný. Tím neříkám, že to je motivem rozhodnutí české vlády. Pro řadu zemí Evropy to faktor byl, například právě pro Finsko. Finsko provozuje americké stíhačky proto, aby si skrz ně vytvořilo velice úzký vojensko-politicko-strategický vztah s USA. V našem případě myslím tím hlavním strategickým důvodem pro pořízení F-35 je jakási celoalianční logika.

Nejšťavnatější na konec – cena. Shodneme se, že F-35 budou pro nás několikrát dražší než gripeny?

Jireš: Ne. Rozhodně ne několikrát. Cena za kus, což uznávám, že není rozhodující parametr, je u gripenů srovnatelná nebo o něco vyšší. Pokud jde o operační náklady, tam je F-35 zhruba o čtvrtinu dražší. Ovšem dražší než u gripenů C a D, jaké by byly operační náklady modernizovaného gripenu E, nikdo neví.

Růžička: Právě jsem se vrátil z poslanecké cesty do Jižní Koreje. Pokud vám korejský náměstek ministra obrany řekne, že provoz a údržba F-35 je hodně, hodně drahá i oproti F-16 a že oni si s pětatřicítkou nedovolí plnit jiné než speciální úkoly, a to je Korea ekonomicky úplně jinde než Česká republika, tak nevím.

Pane Vojáčku, vy jste teď nad ekonomickými výklady pana ředitele kroutil hlavou.

Vojáček: Vezměme si na pomoc základní fyziku. Motor F-35 je asi třiapůlkrát silnější než motor Gripenu C, který provozuje naše armáda. Podle střízlivých odhadů pětatřicítka potřebuje zhruba dvou- až dvouapůlnásobek pozemního personálu. Už proto je nepravděpodobné, aby na ceně a provozních nákladech ta letadla vycházela cca stejně. Cena F-35 podle kontraktu, který zveřejnili Američané, je pět miliard korun za letadlo včetně výzbroje a náhradních dílů. Ale nejsou v tom zahrnuty náklady na úpravu letišť. To zaprvé. Zadruhé provozní náklady jsou u F-35 vyšší ne o čtvrtinu, ale několikanásobně. Sama česká armáda má na webu článek, kde náklady na hodinu letu gripenu odhaduje na 3700 dolarů. Kontrolní úřad amerického Kongresu GAO náklady na hodinu letu u F-35 odhaduje na 40 tisíc dolarů. To by nebyla čtvrtina, ale desetinásobek.

Jak se vám stalo, že jste na ministerstvu došli k té čtvrtině?

Jireš: Spočítali jsme to tak. Respektuji roli nezávislých vojenských analytiků, ale jsou to komentáře zvenku. Vy prostě nemáte ty informace, které máme my. My například některé věci nemůžeme zveřejnit, protože podléhají obchodnímu tajemství.

Vojáček: Tak buď mají pravdu vaši odborníci na ministerstvu, nebo česká armáda z jedné strany a z druhé americký GAO. Kdybyste aspoň část nákladů zveřejnili, jako to udělali Švýcaři, tak třeba zjistíme, že máte pravdu vy, že já jsem to špatně spočítal. Ale vy to utajujete. Nám nezbývají než veřejná čísla, a podle těch jsou náklady za F-35 mnohonásobné.

Jireš: Můžu tu jen zopakovat náš závěr, že nejsou mnohonásobné, že jsou o čtvrtinu vyšší. S čísly, která uvádí pan Vojáček, lze různě eskamotérsky nakládat, ale většinou mají extrémně malou výpovědní hodnotu. Například to americké číslo velice pravděpodobně zahrnuje i mzdové náklady amerických pilotů a amerického pozemního personálu.

To by ale museli američtí piloti vydělávat desítky tisíc dolarů měsíčně, aby to vysvětlovalo náš rozdíl.

Jireš: Nevím, kolik vydělává americký pilot, asi o dost víc než český. To je jen jeden faktor. Pan Vojáček by musel rozbetlovat dílčí čísla, aby ze sumy, kterou si někde přečetl, udělal relevantní údaj.

A nepomohli byste mu tím, že odkryjete karty?

Jireš: Třeba k tomu dojde. Ale firmy, nejen Američané, i Švédové, si některé údaje hlídají. A když pak kritici používají svoje čísla, nám nezbývá než pokrčit rameny, poněvadž ta naše nesmíme říct.

Rozptýlila naše debata vaši skepsi?

Růžička: No, když se podívám na poslední dva výstupy generála Míky, tak on de facto tu realitu už pomalu odkrývá. Ty výstupy vyznívají už trošičku jinak než na začátku, kdy bylo všechno zalito sluncem, F-35 byla pomalu nejlevnější stíhačka a podobné hlouposti. Ale nejde jen o mě, pane redaktore. Podle průzkumu STEM/MARK si víc než polovina občanů České republiky nepřeje nákup F-35. A to svědčí o jednom: že tato vláda v čele s paní ministryní to dělá úplně špatně. Pro nás je to výhoda, nám to nahraje v dalších volbách. A pokud budou z Čáslavi startovat F-35, budeme tam vyhrávat komunální volby příštích dvacet let, jak budou místní z toho hluku otráveni. Oni si to voliči vyhodnotí a nakonec to vládě spočítají. Ale to přesvědčování opozice a občanů vládou, to bylo naprosto tragické.