Cla, evropská bezpečnost, válka na Ukrajině, energetika, to jsou témata, jež se dotýkají starého kontinentu a ovlivní návrat Donalda Trumpa do Bílého domu. Co tedy lze od Trumpa v Evropě očekávat? A jak by se k tomu Evropané měli postavit? Po několika letech jsme se proto znovu sešli s americkým expertem na zahraniční politiku z Atlantic Council a bývalým diplomatem sídlícím v Praze Cameronem Munterem.

Jak druhé prezidentské období Donalda Trumpa ovlivní vztahy mezi Evropou a Spojenými státy americkými?

Mnoha způsoby, ale ty nejzřejmější jsou v ekonomii a bezpečnosti. V ekonomii, na což jsou lidé v České republice méně zaměřeni, ale v západní Evropě velmi, nevidí Trump Evropu jako partnera. Byl jsem třicet let diplomatem a vždycky jsme vnímali Evropu jako partnera, spojence, přítele. On to tak nevidí. Považuje ji za konkurenta. A pokud uvidí, že konkurent je slabší, tak na něj bude tlačit. Nejzřejmější je to v otázce cel, která má velmi rád. Nevím, jestli cla budou cílená, nebo všeobecná, ale může to mít velký vliv i tady. Pokud například půjde po německém autoprůmyslu, tak to bude mít velký dopad i v Česku, na Slovensku a v Rakousku. Pokud budou víc cílená, tak se může zaměřit na Západoevropany. Demokraté mají tendenci myslet konceptuálně. Rádi přemýšlejí o Bruselu, Evropě, výborech a vytváření seznamů. Proto vidí problémy souhrnně. Republikáni tyto volby vyhráli, jelikož mluví o specifikách, takže se dívají na specifická místa. Maďarsko, Srbsko i Polsko. Budou zkoumat, jestli jsou tam příležitosti, jak je odloupnout od centra. Trump není přítelem Evropské unie. Takže pokud si bude myslet, že může jednat s Poláky nebo Maďary, tak se do toho pustí. Nebude se snažit o dohodu s Bruselem. Tudíž je to první téma, ekonomie, kde půjde hlavně o cla, ale může jít i o další věci, například digitální regulace.

A bezpečnost?

Tam hlavní otázkou bude samozřejmě Ukrajina. Zatímco ohledně ekonomie to vidím velmi černě, ohledně Ukrajiny jsem o něco optimističtější. I když si nejsem jist, jestli to čtu správně. Trump chce dohodu, nejsem si ale jist, že ji chce Putin. Putin chce vítězství. Trump chce dohodu a je ochotný zaprodat Ukrajinu, ale nechce vypadat slabě. Nechce, aby to vypadalo, že neuspěl stejně jako Joe Biden v Afghánistánu. To nechce.

Co se týče Ukrajiny, jak máme číst Trumpovy nominace do zahraničněpolitického týmu? První várka, tedy Marco Rubio jako ministr zahraničí a Mike Waltz jako poradce pro národní bezpečnost, vypadala velmi nadějně a nasvědčovala tomu, o čem jste mluvil. Že Trump chce dohodu ohledně Ukrajiny, ale je připraven na Putina tvrdě zatlačit. Pak ale nominoval proruskou Tulsi Gabbardovou jako ředitelku zpravodajských služeb.

Poslední várku, tedy Matta Gaetze na generálního prokurátora (ten v americkém politickém systému řídí ministerstvo spravedlnosti – pozn. red.), Tulsi Gabbardovou a Johna Ratcliffea, musíme vnímat jako vnitropolitickou záležitost. Trump chce pomstu vůči svým domácím nepřátelům. Chce skrze ministerstvo spravedlnosti změnit FBI, to pod něj spadá. Skrze Gabbardovou a Ratcliffea chce ovládnout CIA, protože si myslí, že tam se k němu chovali špatně. Z Evropy to vypadá na zahraničněpolitické kroky, ale jde o domácí politiku. V zahraniční politice to budou řídit Rubio s Waltzem, ti jsou víc mainstreamoví. Rubio býval v zahraniční politice velmi tradiční republikán ve stylu Johna McCaina. Změnil se poté, co podpořil Trumpa. Je kritický, co se týče Ukrajiny, ale jeho instinkty nejsou silně protiukrajinské. To platí i pro Waltze. Nevím, co si myslet o nominantovi na ministra obrany Peteru Hegsethovi. To je velká neznámá. Někteří tito lidé jsou velmi nezkušení. Takže je to nejednoznačné. S Rubiem a nejspíš i s Waltzem se dá pracovat. Ostatní jsou neznámí, to je prostě Trumpova nevypočitatelnost. Nesmíme také zapomínat na viceprezidenta J. D. Vance, to je velmi výmluvný kritik Ukrajiny. Netvrdí jen, že peníze, které se posílají na Ukrajinu, by se měly utratit doma, ale kritizuje samotnou Ukrajinu.

Jakou roli bude hrát Viktor Orbán? Zdá se, že s Trumpem má úzký osobní vztah a posledních několik let strávil zjevným nadbíháním americkým konzervativcům. Na druhou stranu Maďarsko je stále relativně malá země s deseti miliony obyvatel.

Nejde jen o to, že má deset milionů obyvatel, ale je tu rozpor, který američtí republikáni budou muset vyřešit. Orbán je velkým přítelem Donalda Trumpa díky své domácí politice, podpoře tradičních rodin, kontrole médií. Trump by chtěl něco podobného u sebe. Problém je, že Orbán je zároveň mužem Pekingu v Evropě a Trump je velmi kritický vůči Číně. To je rozpor, který budou muset vyřešit. Vidí ho jako model v domácí politice, ale nejsem si jist, že o něm uvažují jako o partnerovi v zahraniční politice.

Ano, to mi řeklo několik republikánů, kteří se zabývají zahraniční politikou. Nemáme očekávat, že Orbán dostane preferenční přístup, protože se příliš kamarádí s Čínou, což se Trumpovi nelíbí.

Je důležité si uvědomit, že v Republikánské straně sílí pocit, že Ukrajinu má vyřešit Evropa, Amerika se zaměří na Čínu. Chtějí, aby Ukrajina byla problémem Evropy. Podobně si myslí, že na Blízkém východě se mohou bavit se saúdským korunním princem Mohammedem bin Salmánem a s Netanjahuem, a tak vyřešit tamější problémy. Republikáni chtějí řešit Čínu, ne Evropu nebo Blízký východ.

Může v jednání s Trumpem pomoci osobní přístup, využití rodinných vazeb? Například to, že jeho první manželka pocházela z Československa a jejich syn Donald junior údajně mluví dobře česky?

Úplně bych se na to nespoléhal. Trump je loajální k lidem, kteří jsou loajální k němu. Nezajímá ho, jestli mluvíte česky, ale jestli uděláte to, co po vás chce. Jednou spornou oblastí bude Ukrajina. Češi jsou velmi proukrajinští. Například víme, že někteří členové ODS jsou jak pro Ukrajinu, tak pro Trumpa. To je něco, co se musí vyřešit. Na druhou stranu Češi mají historii proizraelského hlasování v OSN. Jste proizraelští jako žádná jiná země. V tom s vámi Trump souhlasí. Izrael je tedy příležitost. Také fakt, že Češi jsou tvrdí vůči Číně, aspoň rétoricky, je v jeho okruhu velmi vítán. Takže v zahraničních otázkách je několik oblastí, kde můžete říct Trumpovi: Jsme s vámi.

Když jsem mluvil s republikány, tak často zmiňovali českou muniční iniciativu jako něco, co je velmi oceňováno ve Washingtonu. Nevím, jestli to oceňuje sám Trump, ale jeho okolí prý ano. Ukazuje to, že Česká republika se snaží o svůj díl práce.

Všichni mohou mluvit o tom, jestli platí 2 % HDP na obranu, ale české muniční iniciativy si lidé rozhodně povšimli jako něčeho, kde je Česko lídr. Kdybych byl český lídr, tak bych rozhodně tuto věc zdůrazňoval jako příklad soběstačné pomoci. Příklad této iniciativy rozhodně pomůže v jednání s Trumpem.

Pokaždé, když Trump anebo i jiní Američané začnou mluvit o stažení z Evropy, tak Francouzi začnou být celí nadšení z projektu evropské armády. Je to něco, do čeho by se Evropa měla pouštět?

Nechci být nediplomatický, ale je těžké brát Francouze vážně. Nemyslím, že vlády ve střední Evropě berou Francouze vážně. Francouzi hlavně dělají to, co je dobré pro Francouze. Myslím, že mnoho lidí v této části světa si nemyslí, že vaše bezpečnost by měla záviset na Francouzích. Když jsem byl v diplomacii, byli jsme velmi pyšní, že naši spojenci v NATO i v Pacifiku se nesnaží o jaderné bomby, protože věřili Američanům, že tam pro ně budou, až bude potřeba. Trump je první prezident, který toto zpochybnil. Spíš než spoléhání se na Francouze nebo Brity, že vás ochrání, se stane to, co se stalo v Polsku. Tedy země budou muset utrácet velké peníze za vlastní bezpečnost a postarat se samy o sebe. Nejtěžší na tom nebude změna struktur nebo institucí. Nejtěžší bude změna myšlení lidí. Například bude volič z Prachatic, který se bojí o svůj důchod, souhlasit s tím, aby dostal méně, protože se musí dát víc na kyberbezpečnost? Nebo lidé v Německu budou souhlasit se znovuvyzbrojením, výcvikem nových vojáků, s tím, že je třeba spojit síly, takže některé vojenské zakázky nepůjdou do Německa, ale například do Španělska? To je obří zátěž pro veřejné mínění, které je již nyní naštvané kvůli stoupajícím cenám, růstu deficitů. Určitě existují lídři, kteří to chtějí řešit, kteří říkají: Musíme se postarat sami o sebe. Ale nemáme mentalitu, že za to zaplatíme, že naši synové mohou zemřít. Je to právě díky úspěchu EU. Byla tak úspěšná v tvrzení, že žijeme v poválečné době, že to bude vyžadovat opravdu velkou změnu, aby lidé začali podporovat věrohodnou evropskou obranu.

Zdá se, že v Polsku, které jste připomněl, to funguje. Rozlišuje Trump mezi Občanskou platformou a Právem a spravedlností?

Určitě má ideologicky blíž ke Kaczyńskému než k Tuskovi. V Polsku ale existuje konsenzus ohledně obrany, na kterém se shodne Kaczyński s Tuskem a všemi ostatními. Je to součást polské kultury. Takže myslím, že Trump bude dobře vycházet s jakoukoli polskou vládou.

Nakolik vážně hrozí, že by se Trumpova Amerika mohla stáhnout z NATO?

Nikdo neví, je to Trump. Ale myslím si, že to není příliš pravděpodobné. Rozhodně není přítelem organizací a multilateralismu a nemyslí si, že NATO přináší USA nějaké výhody. Za mé diplomatické kariéry jsme si mysleli, že NATO je skvělým znásobovačem americké síly. On to tak nevidí. A je spousta způsobů, jak minimalizovat NATO, aniž by se z něj stáhl. Stačí, aby řekl, že nebude bránit například Estonsko. To NATO velmi oslabí. Takže se nebojím, že se stáhne z NATO, ale že se NATO vyprázdní. Nejsem si jist, že tak učiní. V USA, v Republikánské straně, jsou stále lidé, kteří jsou velcí podporovatelé NATO. Například nový šéf republikánů v Senátu John Thune je velmi pro NATO.

Četl jsem v Politicu, že Trumpovým plánem je ponechat Evropu pod americkým jaderným deštníkem, nechat tu letectvo a námořnictvo, ale stáhnout pozemní síly.

O tom nic nevím. Ale americké pojetí obrany tradičně bylo takové, že Evropa je záležitostí armády a Pacifik letectva a námořnictva. Takže bude zajímavé sledovat, jak se bude vyvíjet obranný rozpočet pod Trumpem. Pokud půjde víc peněz na letectvo a námořnictvo, tak to znamená, že se orientuje na Pacifik.

Může NATO vůbec přežít bez Spojených států?

Je těžké si to představit. Nejde jen o to, že Amerika je největší členskou zemí. NATO je vybudováno kolem implicitní dělby práce. Například my Američané máme leteckou kapacitu. Máme velký počet letadel, která mohou létat na základnu v Rammsteinu a zásobovat ostatní. Máme logistické zásobování. Žádná evropská země to nemá. Kdo by převážel vojáky? Španělé? NATO je vybudováno na ideji, že tu máte Ameriku a ostatní dodávají specialisty. Například Češi v Iráku a Afghánistánu dodávali chemické jednotky a polní nemocnice, Italové karabiniéry, vojenskou policii. Každá země má svoji expertizu. NATO bez USA by bylo jak tělo bez kostry.

Trump může Evropě hodně pomoci v energiích. Slibuje těžit co nejvíc ropu a plyn a vyvážet je do světa. Součást plánu Mikea Waltze, jak zatlačit na Rusko, je stáhnout cenu ropy a plynu na minimum.

Ano, Trump to považuje za dobrý byznys a podporuje ho řada energetických expertů. Takže se o to rozhodně bude snažit a může to pomoci Evropě. Poškodí to ale snahy vypořádat se ze změnou klimatu. To naráží na snahy Evropské unie o nulové uhlíkové emise. Pokud Američané opravdu uskuteční tento plán a začnou pumpovat tolik ropy a plynu a prodávat je Evropě tak levně, že nebude výhodné se snažit o zelenou energii, tak to v podstatě bude znamenat přenechání oblasti zelených energií Číně. Indie, Jižní Afrika, jihovýchodní Asie, ty se snaží v dlouhodobém horizontu přejít na zelené technologie. Čína se stane v této oblasti lídrem. Nebude otázka, zda budete mít dostatek energie, to budete, ale zda bude uhlíková. Stojí to za to? Trump věří, že stojí za to vypustit víc uhlíku, srazit cenu dolů a poškodit Rusy. Ale půjde to na úkor snahy vyvíjet zelené technologie a vypořádat se se změnou klimatu. Trump je opravdovým ohrožením snah bojovat se změnou klimatu.

Ursula von der Leyenová už řekla, že Evropa bude kupovat americkou ropu a plyn.

Ano, ale Evropa nemá moc na výběr. Raději bude kupovat americkou ropu a plyn než ruskou. Zvlášť pokud budou fungovat dodávky a infrastruktura kolem toho. Funguje to pro Evropu, funguje to pro Ameriku. Je to dobré pro americký spalovací motor, je to dobré pro evropský spalovací motor. Ale cena za to je, že nejste zelení.

Ještě mluvme o clech. Nakolik očekáváte, že Trump opravdu uvalí 20% cla plošně? Mnoho expertů se domnívá, že je to jen počáteční výstřel v dlouhých vyjednáváních.

To je něco, co opravdu nevím. Myslí to vážně, nebo je to jen počáteční nabídka? Architektem vyjednávání každopádně bude Robert Lightzinger.

A co Velká Británie? Trump je velký anglofil. Dokonce řekl, že cla se Británie nemusejí týkat.

Myslím, že to může být pravda. Když Britové odcházeli z Evropské unie, lidé jako Boris Johnson hodně mluvili o smlouvě o volném obchodu s USA. Pokud na to dojde, tak lidé jako Trump a Lightzinger budou vyjednávat velmi tvrdě. Budou chtít, aby Britové otevřeli svůj trh věcem, jako je chlorovaná drůbež a hormony vykrmený dobytek. Jinými slovy: budou chtít, aby Britové přestali chránit své zájmy. Pokud chtějí volný obchod, tak podle amerických podmínek. Amerika je mnohem větší, takže si podmínky může diktovat. Británie nemá moc na výběr, protože se už nemůže spoléhat na solidaritu EU.

Nakolik bude Trump očekávat evropskou podporu v Pacifiku proti Číně?

Trump chce evropskou podporu ve svých aktivitách vůči Číně a myslím, že ji dostane. Vojensky toho není příliš mnoho, co Evropa může udělat. Nezapomínejme, že v Pacifiku má Amerika vlastní aliance, jako je AUKUS nebo Quad. Otázka samozřejmě je, jestli Trump bude s těmito aliancemi ochoten spolupracovat. Pro Evropu to tedy není vojenská otázka, ale ekonomická. Může Evropa přežít bez čínského trhu? Může Elon Musk přežít bez čínského trhu? Může Apple? Česká PPF se stáhla z Číny. Apple se nestáhl. Microsoft se nestáhl. Můžete se postavit Číně, ale je to něco jiného než postavit se starému Sovětskému svazu. V SSSR nebyly žádné ekonomické zájmy, v Číně jsou. Naše ekonomiky jsou stále závislé na Číně.

Není také jedním z nebezpečí pro Evropu, že bude odsunuta na druhou kolej, ani ne tak z vědomého rozhodnutí, ale proto, že Američané prostě ztratí zájem? Marco Rubio se velmi zajímá o Latinskou Ameriku, Kubu, Venezuelu. Čína je hlavním geopolitickým protivníkem. Možná Evropa prostě není pro Spojené státy už tak důležitá.

Nepřeháněl bych to, ale dochází k zajímavé generační změně. Joe Biden a lidé, kteří pro něj pracují, Tony Blinken, Jake Sullivan, Bill Burns, jsou lidé, kteří zažili diplomatickou službu jako já. Jsou to lidé, jejichž světonázor utvářel fakt Ameriky jako jediné světové supervelmoci. Pro tyto lidi je těžké se přeorientovat na nový svět. Ten starý byl neodmyslitelně evropský. Vyrostl jsem v Los Angeles, ale součástí mé kultury byl Martin Luther, Koperník, Montesquieu, David Hume. Byl tu předpoklad kulturní blízkosti a společné zkušenosti dvou světových válek. Ty jsou ale daleko. Nyní se dostávají k moci lidé jako Marco Rubio, kteří nevnímají Evropu jako Joe Biden, protože jsou mladší, protože nastala jiná doba. Když nyní studujete mezinárodní vztahy na západním pobřeží, tak samozřejmě probíráte NATO i EU. Ale také se hodně probírají země v Pacifiku a v Latinské Americe. Nezapomínejme, že jsme měli 300 tisíc vojáků v Německu. Ti lidé znali Německo, někteří mluvili německy. To už nemáme. Takže dochází k postupnému oslabovaní amerického chápání a porozumění Evropě. Není tu už automatický předpoklad, že se postupuje společně s Evropany. Když jsem byl diplomatem, vždycky se s nimi v místech jako Irák nebo Pákistán koordinovalo, hlavně s Brity, ale i s Němci a Francouzi. Navíc Trump bude posledním politikem své generace. J. D. Vance se narodil v osmdesátých letech. Hegseth, jenž má být na obraně, se také narodil v osmdesátých letech. Víte, co mají George Bush, Donald Trump a Bill Clinton společného? Tedy kromě toho, že byli prezidenty? Všichni se narodili ve stejném roce. Takže v posledních třiceti letech nám většinou vládl člověk narozený v roce 1946. Jenže přichází nová generace s vlastními předpoklady o světě. Nesmíme to přehánět. Neznamená to, že mladší lidé nerozumějí Evropě. Když byli lidé jako Hegseth nebo Vance v armádě, kde sloužili? V Iráku a v Afghánistánu, ne v Německu. Takže nastává celá kulturně-generační změna. Nechci být negativní, ale asi to není úplně ve prospěch Evropy. Bude se muset vybudovat nový vztah. Se starými předpoklady už počítat nemůžeme.