Začala očekávaná pozemní invaze izraelské armády do Pásma Gazy. Hrozí, že by tentokrát izraelsko-palestinský střet mohl přerůst v regionální, nebo snad ještě širší válku? Trochu jinou perspektivu nabízí Turecko, tradiční člen západní komunity ve vojenské a bezpečnostní rovině, současně ale sunnitská velmoc, jejíž současný prezident Recep Tayyip Erdoğan má podobně jako Hamás kořeny v Muslimském bratrstvu. V sobotu na obřím mítinku v Istanbulu Erdoğan obvinil Izrael z válečných zločinů a Západ, že je skutečným hybatelem masakrů v Gaze, dokonce z vytváření „atmosféry křížových válek“ křesťanů proti muslimům. Profesor Hadir Kaš univerzity v Istanbulu Soli Özel má renomé muže s dobrými kontakty v politických kruzích, ale nezávislých názorů. Nebojí se je veřejně říkat, což v soudobém Turecku, natož v takto vypjaté situaci, není standard.

Scházíme se v době, kdy se každý den čeká zahájení izraelské invaze do Gazy. Jak velké je podle vás nebezpečí, že se Blízký východ ocitne v regionální válce?

Může se to tak vyvinout, ano. Záleží na tom, co se Izraelci rozhodnou dělat. Pokud půjdou do těžké, tvrdé pozemní války, kdy se pokusí vyhnat z Gazy lidi, bude to krvavá záležitost. Jsem si jist, že Hamás má v Gaze na izraelské vojáky připravené nástrahy, samozřejmě že s jejich pozemní invazí kalkuloval. Pokud to potrvá dlouho, ať z toho, či onoho důvodu, dostáváme se do těžké a krajně nebezpečné situace.

A jak by se to tedy vyvinulo? Na jihu boje v Gaze, na severu z Libanonu?

Libanon válčit nemůže, to se nestane. Ale Hizballáh má podle různých odhadů 130 až 150 tisíc raket, pokročilejších než ty, kterými Hamás ostřeluje z Gazy Izrael. A kdyby Hizballáh poté, co Izraelci provedou invazi do Gazy, je zasypal tisícem, dvěma nebo třeba deseti tisíci raket, může se stát, že protivzdušná obrana známá jako Železná klenba (v angličtině Iron Dome – pozn. red.) takový nápor neustojí a rakety uvnitř Izraele způsobí vážné škody. Na což by Izrael, jak už varoval, reagoval svou odplatou do jižního Libanonu. Jestli se takový cyklus odplaty skutečně roztočí, je možné všechno. A netuším, co udělají Íránci. Jak zareagují Američané. Musím říct, že jsme se ocitli v dost děsivé chvíli.

Je to pro Blízký východ nejděsivější chvíle za poslední léta?

Svým způsobem je. Při minulých konfrontacích vlastně neexistovala varianta, že by se do nich zapojil Írán, respektive že by byl v rámci těchto konfliktů Írán napaden. Jak pravděpodobná je ta varianta teď, těžko odhadovat, ale nějaká existuje. Íránci se zatím chovají velmi zdrženlivě, Američané je do toho taky nechtějí zatahovat, dokonce Teherán veřejně zbavovali podezření, že by s nájezdem Hamásu do Izraele měl něco společného (jak vzápětí po 7. říjnu vyhlásila izraelská vláda – pozn. red.). Většinu karet teď drží Izraelci. Jsem si jist, že Evropa, Amerika i arabské vlády jim kladly na srdce, ať v Gaze nezacházejí příliš daleko. Izrael ale většinou nenaslouchá ostatním, když už se rozhodl něco udělat. To je zdroj mých současných obav.

Jak byste charakterizoval postup Izraele v Pásmu Gazy dosud (hovoříme 23. října – pozn. red.)? Dopouští se podle vás válečných zločinů, jak teď často zaznívá?

Nejsem právník, ale tu situaci čtu tak, že Izrael se dopouští válečných zločinů. Už jen to, že pokud měla pravdu Ursula von der Leyenová, když před rokem konstatovala, že odřezávat ukrajinská města od elektřiny je válečný zločin, případně zločin proti lidskosti, pak by odříznutí Gazy od elektřiny mělo být posuzováno stejně. Nemůžete nad tím mávnout rukou s tím, že to jsou obyčejné kolaterální škody. Předpokládám, že hned jak tato válka skončí, bude na Izrael podáno hodně mezinárodních žalob. Řada lidskoprávních organizací bude pod tlakem svých členů a příznivců, aby něco dělaly.

Myslíte organizace v muslimském světě?

Ne, všude. Nezaregistroval jsem moc humanitárních organizací, které by toto počínání Izraele naplňovalo nadšením, ani v Evropě, ani ve Spojených státech. Myslím, že tyto skupiny budou hledat způsob, jak Izrael stíhat právní cestou. Jestli ho najdou, tak to udělají.

Jaké chování máme očekávat od Turecka?

Turecká vláda zatím zaujala dost opatrnou pozici. Jistěže stranická základna je rozhořčená, ale měřeno stupněm naštvanosti svých příznivců se prezident Erdoğan dlouho vyjadřoval ještě poměrně zdrženlivě. Měl pro tu zdrženlivost několik dobrých důvodů. Jednak se mu nechtělo vracet do doby, kdy bylo potřeba vztahy s Izraelem pracně napravovat. Turecko si přeje vrátit se do hry kolem plynovodu východního Středomoří (projekt Eastmed založily před třemi lety Řecko, Kypr a Izrael – pozn. red.). Obě země taky byly a stále jsou nepřímými partnery Ázerbájdžánu proti Arménii. Mimochodem, Ázeři teď vyjádřili silnou podporu Izraeli, což může leckoho překvapit.

Mě zas před časem překvapilo, jak Izraelci proti Arménii podporovali Ázerbájdžán. Člověk si říkal, proč to dělají.

A proč by to nedělali? Kdo je hlavním nepřítelem Izraele? No, Írán. A kde leží Ázerbájdžán? Má hranici s Iránem a ta hranice není nesporná. Nevidím na vztahu Izraele s Ázerbájdžánem nic záhadného.

A Izraelci ho pěstují i za cenu, že pomohou Ázerům spáchat etnickou čistku?

Ehm, co se událo v Náhorním Karabachu, samozřejmě bylo... Nepředpokládám, že by Arménům odtamtud bylo ještě někdy umožněno se vrátit. Jestli Izrael pomohl Ázerům i během této poslední války, tím si nejsem jist. Ale není pochyb o tom, že Ázery cvičil, že jim dával zpravodajské informace, že je vyzbrojil drony. Takže ano, je tady spoluviníkem. Taky se to ale celé dá vidět jinak, totiž že Turecko a Izrael pomáhaly Ázerbájdžánu zmocnit se zpátky svého území v mezinárodně uznávaných hranicích. Takže to je jeden průnik tureckých a izraelských zájmů. S tím souvisí další aspekt: Erdoğan nemá zájem na dalším zhoršování vztahů s americkým Kongresem, kde izraelská lobby bývala velmi užitečná pro turecké zájmy.

V čem konkrétně?

To byla řada věcí, například izraelská lobby v Kongresu pomáhala zaříznout rezoluce o genocidě Arménů (roku 1915 páchané osmanskou říší – pozn. red.). Když jel Erdoğan před měsícem do New Yorku na Valné shromáždění OSN, setkal se tam separátně s Netanjahuem. Oba dva se přitom dost intenzivně nesnášejí. Tedy museli mít nějakou společnou agendu. Při téže cestě se Erdoğan setkal se zástupci židovských skupin, které jsou právě součástí oné izraelské lobby v Kongresu.

Z toho, co říkáte, bych si myslel, že v celé této výbušné situaci se Ankara bude držet stranou.

To ne. Turecko nestojí stranou, naopak je v úzké komunikaci se všemi hráči. Nějakým způsobem se účastní vyjednávání o propuštění izraelských rukojmí. Nabídlo zprostředkovatelské služby. Nejsem si jist, že v tom má větší šance než Saúdská Arábie nebo Egypt, na druhou stranu i Turci mají kontakty na Hamás. Už před několika lety, když proběhla jedna z výměn vězňů mezi Izraelem a Hamásem, přišlo tuším čtrnáct propuštěných lidí z Hamásu do Turecka. Pak odsud museli pryč, když si Izrael stěžoval, že proti němu kují pikle i odtud. No a teď, zrovna 7. října, to bylo vedení Hamásu, respektive jeho vysoký představitel Ismáil Haníja. Erdoğan s Haníjou před pár dny telefonoval, to se taky ví. Samozřejmě že musíte mluvit i s nimi, pokud chcete být součástí vyjednávání o propuštění rukojmí. Turecko nepovažuje Hamás za teroristickou organizaci, ale za hnutí národního odporu.

Je to po 7. říjnu udržitelné?

Když se na celý ten konflikt díváte předpojatě, a je jedno, z které strany, většinou registrujete jen některá fakta. Jste-li přívrženec Hamásu, budete nejspíš netečný k osudu 1400 Izraelců, z nichž valná většina byla zavražděna brutálně. Jste-li proizraelský, těch zatím nejméně 5000 obětí v Gaze, z nichž podle všeho značnou část tvoří ženy a děti, pro vás moc neznamená, protože přece vaše strana jen odpovídá na barbarský teroristický útok. Když se necháte chytit do sporů, kdo tomu druhému co kdy provedl a kdo si začal, kdo se choval otřesněji, možná vám to přinese morální uspokojení. Ale pokud se pokoušíte o politickou analýzu, musíte se bavit na úplně jiné rovině. To neznamená, že by se ty hrůzy nestaly. Podstata je, myslím, že podmínky pro ty hrůzy připravila okupace. Okupace palestinských území tento teroristický útok neospravedlňuje. Ale taky vám nic nebrání, abyste pochopil, že když někdo dlouhá léta žije pod okupačním režimem, může taky hodně zdivočet.

Byl okupační režim před 7. říjnem tak tíživý?

V Gaze? Ovšem.

Proizraelský argument je, že jim dodávali elektřinu, vodu, že jich 20 tisíc nechali pracovat v Izraeli.

Jenže Izrael vůbec nemá co kontrolovat jejich dodávky elektřiny a vody! Co je to, sakra, za argument, že oni dávají vodu a elektřinu Gaze? Izraelci ve skutečnosti kontrolují dodávky všeho životně nutného zboží, kontrolují pohyb lidí, kontrolují všechno. A pak jim, ó, poskytneme deset procent zásob vody. Životní podmínky v Gaze jsou ještě horší než na Západním břehu. Pomineme-li všechno ostatní, Gaza má největší hustotu obyvatelstva na celém světě. Na ploše 360 kilometrů čtverečních žije 2,3 milionu lidí, je tam nepředstavitelně těsno.

Teď už tam tolik lidí asi není, to mě přivádí k další otázce. Bylo to kobercové bombardování od Izraelců cesta, jak z Gazy vytlačit co nejvíc lidí ještě před invazí?

Ano, chtějí vyhnat, co nejvíc lidí to půjde, což je taky důvod, proč Egypťané lidi z Gazy nepřijímají. Aspoň na Blízkém východě je každému jasné, že ve chvíli, kdy někdo Gazu opustí, může se rozloučit s představou, že by ho Izraelci pustili zpátky domů. To známe i z minulosti. Za války roku 1948, které Izraelci říkají válka o nezávislost a Palestinci Katastrofa, i v pozdějších válkách o to Izrael usiloval.

Egyptská vláda prohlásila, že každého uprchlíka, který teď přijde z Gazy, rovnou přepošle do Evropy.

To je samozřejmě způsob, jak se chránit, až na ně Evropa bude tlačit, aby otevřeli přechod a uprchlíky z Gazy ve velkém přijímali.

A Turecko by nějaké vzalo?

Nevěřím, že by Turecko bylo vystaveno takovému tlaku jako Egypt. Možná k nám někteří lidé z Gazy přijdou, nicméně vzhledem k tomu, že hostíme víc než šest milionů uprchlíků hlavně ze Sýrie, pochybuji, že by vláda chtěla spouštět nějaké přesidlovací projekty. Celkově bych řekl, že turecká vláda podnikne řadu ceremoniálních gest a kroků. V pátek a v sobotu se mají konat velká shromáždění, kde vládní řečníci odsoudí bombardování a samozřejmě, pokud by do té doby vypukla pozemní operace, i pozemní tažení do Gazy. Ale zatím předpokládám, že Erdoğan si bude dávat pozor, aby s Izraelem úplně nezpřetrhal vztahy.

Velkým činitelem v pozadí jsou Spojené státy. Jsou ještě pro Erdoğana dobré vztahy s USA důležité? Poslední dobou člověk mohl získat dojem, že je to slabší.

Jsou pro nás pořád důležité. Ovšem rozdílů je hodně a ani jedna vláda, zdá se mi, nedokáže najít způsob, jak ty rozdíly překonat, nějak uspokojivě je vyřešit. Zrovna dnes prezidentův úřad poslal do Národního shromáždění podklady ke schválení přihlášky Švédska do NATO. Kdyby to prošlo, je tím rázem ze stolu jeden z největších svárů současnosti mezi Ankarou a Washingtonem. Na oplátku za to by Erdoğan očekával, že nám Američané konečně dodají stíhačky F-16.

Rozdílné zájmy má Turecko s Amerikou i v Sýrii.

O Sýrii projevujeme silný zájem, a ano, i tam na sebe s Amerikou narážíme. Před pár týdny Američané v Sýrii sundali turecký dron. Erdoğana to, pokud je mi známo, docela popudilo. Turecko jde v Sýrii proti kurdské milici YPG, kterou považuje za prodlouženou ruku PKK, tedy Strany kurdských pracujících. PKK je na seznamu teroristických skupin jak v USA, tak v Evropské unii, samozřejmě i v Turecku. Proč Amerika neřadí i YPG mezi teroristické organizace? Protože YPG bojuje proti Islámskému státu. Takže ten, koho se Turecko snaží v Sýrii eliminovat, je pro Ameriku tamtéž cenný spojenec. To je jeden z fundamentálních sporů mezi oběma státy.

Existuje taková jakoby paradoxní teorie, ale jsou pro ni indicie, že v syrské občanské válce Západ i Turecko pomáhaly proti Asadovi džihádistické opozici. Co si o tom myslíte?

Pomáhali, zpočátku.

Pamatuji se na reportáž ze Sunday Times z roku 2016 o tom, jak Izraelci na hranici se Sýrií přebírají zraněné džihádisty, vykurýrují je ve své vojenské nemocnici a pak je zas přes hranici vrátí do boje proti Asadovi.

No jistě. Je to známý princip Nepřítel mého nepřítele je mým přítelem. Izrael to nedělal ani tak proti Asadovi, zajímalo ho, že džihádisté v Sýrii bojovali proti Hizballáhu, respektive proti Íránu. Takže od Izraele dostali podporu. Ostatně Izraelci podporovali i Hamás proti palestinské samosprávě. Pomáhali Hamásu, aby oslabili Abbáse (Mahmúd Abbás, prezident Státu Palestina na Západním břehu – pozn. red.), se kterým by museli nějak jednat o zřízení samostatného palestinského státu, toho, čemu se říká dvoustátní řešení.

Podpořili Hamás finančně?

To ne, Hamásu peníze posílal Katar. Ten, co vím, posílal vládě v Gaze, tedy Hamásu, nějakých 30 milionů dolarů měsíčně. Do dnešního dne tak Katar v Gaze utratil osm miliard dolarů. Nedávno ale měli spor, nevím, kvůli čemu se rozkmotřili, nicméně potom Katar pomoc nejdřív zastavil úplně, a když ji pak obnovil, bylo to už jen ve výši 10 milionů měsíčně.

A posílal Katar ty peníze se srozuměním Izraele?

No jistě, jak jinak by je tam dostali? Že se Hamás s Izraelem vzájemně nesnášejí, to samo o sobě nevadí. Tohle je prostor pro velmi pokrytecké hry. Jinak by se Izraelci museli na mezinárodní scéně zabývat dvoustátním řešením, jednat o uznání samostatné Palestiny. To raději dovolíte Hamásu, aby prosperoval. A myslíte, že situaci máte pod kontrolou, že i kdyby se hoši z Hamásu o něco pokusili, tak je porazíte. Takto viděno to byl dobrý obchod pro Netanjahua, který je za tuto politiku zodpovědný. Čím se 7. říjen tak vymyká, není jen brutalita, ale prostý fakt, že byl nečekaný. Hamás provedl cosi mimořádného i v tom smyslu, že odhalil slabiny izraelských tajných služeb a armády. O to nemilosrdnější je Netanjahuova odpověď.

Co chce na Blízkém východě Bílý dům, jakou tam má politiku?

Ale Amerika dnes žádnou politiku pro tuto oblast nemá. Jsou tak mimo. Prezidentův poradce pro národní bezpečnost Jake Sullivan jen tři dny před útokem Hamásu publikoval článek, ve kterém mimo jiné píše, že takhle pokojný Blízký východ nebyl už léta. Na druhou stranu nesdílím názor, že by teď Netanjahuovi Američané vystavili bianko šek. Biden přijel do Izraele s poselstvím: Jsme s vámi, ale nedělejte to, co se chystáte udělat. Jestli mu Izraelci naslouchají, nemám tušení. Brzy uvidíme.

Je Izrael ve smrtelném ohrožení? Chová se, jako kdyby si to skutečně myslel.

Není. Tady hraje svou roli tíživé dědictví historie. A pak enormní rozměr toho, co se stalo 7. října. Když jste žil s pocitem, že vaše armáda a vaše tajné služby se o vás vždycky postarají, je to pro vás zásadní psychický otřes.

Jaká teď na Blízkém východě převládá nálada?

Nálady jsou samozřejmě prohamásovské, propalestinské. Všude. Bagatelizuje se krutost toho, co Hamás spáchal. Pokud jde o Turecko, i u nás samozřejmě veřejně panuje velmi propalestinské naladění, pokud byste byl naladěn proizraelsky, necháte si to asi pro sebe. Jsem si jist, že tu jsou lidé, lépe řečeno: chtěl bych věřit, že i u nás jsou lidé zděšeni tím, co Hamás provedl. Ale jak se Izrael od té doby vyžívá v tom zabijáckém rauši, myslím, že i tito lidé začnou zapomínat, co se stalo 7. října a docela přirozeně se soustředí na to, co se děje od té doby. Mohou to ostatně každý den vidět v televizi, která v naší části světa to, co se děje v Gaze, zprostředkovává.

Známe pojem arabská ulice, hněv arabské ulice. Na Západě se z toho stalo synonymum papírového tygra, jako že Arabové se trochu vyřádí, zanadávají si na Západ, a jedeme dál. Může to tentokrát být jiné, cítíte větší stupeň hněvu?

Tentokrát to je jiné. Taky vlády tentokrát lidi nechávají, aby svůj hněv ventilovali. Vlády arabských zemí většinou o Palestince takovou starost nemají, mají ovšem strach, že když své lidi nenechají si ulevit, mohly by se samy ocitnout v potížích. Stupeň hněvu je tentokrát skutečně vysoký. Jak už jsem říkal, tentokrát mi celková situace přijde až trochu hrozivá. Doufám, že se mýlím, ostatně povahou jsem pesimista. Ale jestli se Izraelci rozhodnou pro hlubokou pozemní operaci, příjemné to nebude.

Pro případ větší regionální války: kdybyste musel jmenovat jednu stranu, která nese větší díl viny, koho byste zvolil?

Věci se mají tak, že pokud se snažíte o nezaujatou, spravedlivou odpověď, nezavděčíte se nikomu a tak či onak budete zatracen. Já říkám, že to, co provedl Hamás 7. října, je naprosto ostudné, tečka. A že to, co dělají Izraelci ve svém záchvatu pomsty, je nepřijatelné. A že v pozadí toho všeho máme politický problém, který se nepovedlo vyřešit 75 let. Dát Palestincům vlastní stát. Izraelci teď sjednávali s různými arabskými vládami dohody, to jsou ty slavné Abrahamské dohody. Podstatou Abrahamských dohod je, že se společně vykašleme na Palestince, že jsou nám... víte kde. To se týká i Ameriky: kde je politická inteligence u lidí, kteří si myslí, že Palestinci už nemají žádný význam, když jsme všechny ty arabské státy srovnali do řady? Všichni jsme se naposlouchali hodin a hodin projevů, z nichž by si člověk odnesl dojem, že celý svět má o Palestince velkou starost. Nemá. Roku 1970 armáda jordánského krále zmasakrovala 20 tisíc Palestinců. O šest let později armáda syrského prezidenta Háfize Asáda zabila spoustu Palestinců proto, aby v Libanonu pomohla svým maronitským spojencům... Palestinci celé ty roky ve svém vystupování měli jen omezenou autonomii. Víceméně všechny arabské země palestinskou kartu používaly pro své politické cíle, sice ne výlučně, ale hlavně. Abrahamské dohody jsou jakousi epidemií dávného přístupu: Koho zajímají nějací Palestinci? Uzavřeme smlouvy s Izraelem, dostaneme se k technologiím, peníze potečou proudem. A do toho Hamás velmi surovým způsobem světu připomene, že Palestinci tu pořád ještě jsou, že nikam nezmizeli.