Posledních deset let byla tzv. nejkontroverznějším členem české diplomatické služby. Eva Filipi, několikanásobná velvyslankyně, vedla ambasádu v Sýrii od října 2010, brzy nato však propuklo arabské jaro a i v Sýrii nepokoje a posléze občanská válka. Všichni velvyslanci států Evropské unie byli na protest proti režimu Bašára Asada z Damašku staženi, zůstali jsme jen my, k nelibosti některých lidí v zahraničí i u nás doma. Některé z nich na ministerstvu zahraničí nebo v mezinárodních institucích Filipi iritovala navíc ještě obsahem svých diplomatických zpráv posílaných do ústředí. Stažena byla však i přes svůj věk teprve současným ministrem Janem Lipavským (Piráti). Náš rozhovor vznikl asi tři týdny po návratu velvyslankyně do Prahy. Jeho leitmotivem je otázka, nakolik se můžeme spolehnout na tradovaný výklad různých konfliktů dneška se zkušeností, jakou Filipi udělala v Sýrii.

Váš pobyt v Sýrii byl sporný. Část odborné veřejnosti prosazovala zavření ambasády, prý abychom nelegitimizovali krvavý režim Bašára Asada. Proč bylo užitečné v Damašku zůstat?

Odpověď bych rozdělila na dvě roviny. Ta první je jakýsi praktický humanismus. V Sýrii máte české občany, evropské občany, spousta Syřanů má americký pas. Těm lidem na místě pomáháme a máme opravdu velké výsledky, včetně repatriace mnoha syrských Američanů. Například za covidu jsme jich 250 převezli autobusy z Damašku do Libanonu. Podařilo se nám dostat z vězení několik méně závažných i více závažných případů. To je užitečná práce, příjemná tím, že po ní máte zážitek konkrétního výsledku. Ta druhá rovina, z níž pocházejí všechny ty kontroverze, je tato: na místě sledujete dění zevnitř a máte mnohem lepší vhled do toho, co se opravdu děje. Tím pádem jednak reportujete do svého ústředí, my do Prahy, kde pak mohou přijímat informovaná rozhodnutí, zadruhé můžete si tak jako my vytvořit skupinu podobně smýšlejících v rámci EU a s tou se snažit přiblížit unijní politiku realitě.

Politika EU vůči Sýrii není realistická?

Je dvanáct let stejná, od roku 2012 hlásáme: Asad musí odejít. Dnes už to takhle explicitně a s jeho jménem neříkáme, ale politika změny režimu je v pozadí pořád. Nám z oné skupiny podobně smýšlejících – tedy Čechům, Italům, Španělům, Rakušanům a několika dalším – vadilo, že závěry evropských rad jsou jedenáct let pořád tytéž, ale za těch jedenáct let jsme s těmito závěry nedosáhli vůbec ničeho. Realita je taková, že Bašár Asad má po jedenácti letech sankcí moc pevně v rukou a nevidí důvod ji odevzdat.

A bylo aspoň v onom roce 2012, tedy už po těžkých bojích armády s povstalci, správné chtít Asadův odchod?

Já vím, že naše evropské hodnoty jsou fajn, ale taky přece musíme vědět, jestli se dají aplikovat. Budeme si tedy myslet, že náš cíl byl ušlechtilý. Ale i tak bychom měli mít na paměti, že co platí u mě, a já jsem ráda, že to platí u mě, nemusí platit jinde. Tehdy, v tom roce 2012, kdy se v Tunisu sešel velký kongres a na něm 118 ministrů včetně našeho jednalo o Sýrii, se došlo k velmi protiasadovským závěrům. Tady jsem od první chvíle měla takovou vnitřní kontradikci, říkala jsem si, že jestli chceme dělat nějakou rozumnou politiku, tak i té situaci musíme jako Evropa porozumět.

Jak se to dařilo?

To se moc nepodařilo, zatím. I když Paříž a Berlín mají dobré experty, tak nad tím vším pořád jakási politická nadstavba razí něco ve smyslu: Ještě jsme nezvítězili, musíme pokračovat. Řekla bych, že Němci byli realistickému obratu blíž, ale Francouzi ho nechtěli.

To neurčují Američané, tu tvrdou linii vůči Asadovi?

Mluvila jsem teď o Unii. Američané, přišlo mi, byli aspoň občas realitě blíž než EU, než Paříž. Část exilové syrské opozice v jednu chvíli chtěla po Američanech, aby jí napsali program. Oni se na ně tak podívali a odpověděli: Tak jestli vy nejste sami schopni napsat si program, my vám ho psát nebudeme. Francouzi syrskou opozici povzbuzovali víc. Tady je třeba říct, že opozice od začátku byla dost roztříštěná, jak v exilu, tak v Damašku, kde bylo opozičních skupin asi 30. Já jsem je přijímala jednoho po druhém, takže vím, že oni nejsou schopni najít společnou řeč.

Vy jste je přijímala už po vypuknutí občanské války? Copak oni tam mohou normálně fungovat?

Ano. Samozřejmě jsou pod dohledem. Taková řekněme šedá zóna. Ale jsou mezi nimi lidé, kteří dlouho seděli. Těch vnitřních hráčů z opozice mnoho znám, vesměs chytří a vzdělaní lidé, a pokud byli opravdu dobří, nějaké napojení na režim předtím prostě mít museli. Ale oni se mezi sebou nebyli schopní domluvit. Jednou pro ně kolega (diplomat jiného státu – pozn. red.) pořádal večeři a oni se ještě před večeří začali tak řezat, tedy slovně, že jsem si zavolala naše urňáky, co měli pohotovost, a odjela jsem.

Jaká je v Sýrii obecně atmosféra? Poznáte na ulici, že jste v diktatuře?

Umím porovnat Sýrii za Asada a Irák za Saddáma (Filipi byla chargé d’affaires v Bagdádu v letech 1991–1996 – pozn. red.). V Iráku, což byl skutečně despotický režim, se nikdo nesměl bavit s cizincem. Například kolega dostal v práci ledvinový záchvat, poslala jsem sekretářku, aby objela špitály a přivedla lékaře, po hodině se vrátila, že nikdo k nám na úřad nesmí. V jedné nemocnici mu pak naštěstí dali injekci. Podobné příklady ze saddámovského Iráku bych mohla vyprávět hodiny. Tam chápu používání slov jako orientální despotismus. Ale Sýrie je jiná, Sýrie je Levanta, tam jste mohl chodit ke komukoli domů. Tam se s vámi každý bavil. Syřani jsou historicky laskaví lidé, k sobě i k cizincům. Na jaře 2011, kdy jsem předala pověřovací listiny, to nevypadalo, že tam něco začne. A když to začalo, Asad ještě určil svou poradkyni, aby kontaktovala opozici, aby se s ní vedl dialog. Ale to bylo už ve chvíli, kdy zahraniční aktéři měli jasno, jak to bude. Změna režimu.

Proč by hráči ze zahraničí změnu režimu chtěli?

Nevím, jestli za tím nebyly plynové trubky, Asad nepovolil stavbu plynovodu přes Sýrii z Kataru (projekt plynovodu Katar–Turecko; jedna větev měla jít přes Saúdskou Arábii, Jordánsko a Sýrii; v Turecku by se napojil na plynovod Nabucco, který měl zeslabit závislost Evropy na Rusku – pozn. red.). Těch teorií je několik, ale protože víme, že money rules, peníze vládnou, tak za tím klidně může být tohle. Zadruhé. Spousta politiků na Západě, hlavně v Americe, opravdu chce dělat dobro. Oni uvažují tak, že když my máme demokracii a máme se dobře, tak i v Sýrii budou mít demokracii, bude to úžasné a taky se budou mít dobře. Tyto politiky vůbec nenapadne, že v Sýrii by jejich zřízení třeba nefungovalo. My jsme v Sýrii na úrovni velvyslance na rozdíl od ostatních zemí EU a od USA zůstali, což tehdy rozhodl Karel Schwarzenberg. Ano, hlasů proti setrvání bylo mnoho, mnoho. Ale já si pořád myslím, že to bylo dobře. Dnes už se tam pár Evropanů vrátilo, byť na úrovni chargé d’affaires. Natrvalo Maďaři, Bulhaři, Kypřané a Řekové, ti úplně potichu. A dokonce vydávají víza. Dokonce uskutečnili první let Damašek–Atény. Myslím, že brzy otevřou i Italové. Ale musím ještě něco říct o začátku arabského jara v Sýrii. Už běžely protesty v Tunisku a v Sýrii, když jsem si v Damašku na trhu kupovala obrázek. A prodavač mi říkal: Tady nic nebude. Nebyl sám, kdo si to myslel.

Co byl na jaře 2011 v Sýrii ten spouštěč? Vždycky se zmiňuje demonstrace v Dar’á, při níž padli tři lidé. Kdo střílel?

Tohle je fenomén, o kterém by stálo za to něco vybádat a napsat. Fenomén ostřelovačů. Známe ho i z jiných zemí. Něco vyprovokovat je snadné. U Dar’á jsou dvě verze. Jednu dobře známe, podle ní začal střílet Asad. Druhá je od syrského novináře George Baghdádího, který taky píše pro Japonce, americkou CBS, pro různé italské noviny… A hlavně v té Dar’á u toho byl. Baghdádí mi říkal druhou verzi. Asad prý tehdy nařídil policistům, že nesmějí mít zbraně.

A kdo tam tedy podle něho střílel?

Zaprvé tam bylo prokazatelně zastřeleno i několik policistů, neboli demonstrace nebyla mírumilovná, jak se u nás tvrdilo. A zadruhé se vracím znovu k ostřelovačům. Nic. Následoval další incident, tentokrát na předměstí Damašku, kde obecně nebyla nálada demonstrovat. Ze střechy tu zastřelili několik lidí – a už to začalo. Nebyla to čelní střelba do demonstrantů z policejního kordonu. Otázka je, kdo to byl. Vládní síly? Nebo radikální opozice, džihádisté? Máte dva narativy, ale v rámci toho vzedmutí, řečí o arabském jaru, kdy celý Západ vyhlíží demokracii – Už je v Tunisku! Teď v Libyi! A v Egyptě! A teď i v Sýrii! – byl okamžitě uchopen ten první. Slyšíte z televize: Hoří Zabádání, Asad tam rozstřílel opozici. Zabádání je předměstí Damašku, zajela jsem se tam podívat. A viděla jsem, že tam nic nehoří, že je tam klid. Pro mě byly roky v Sýrii strašně poučné. Ještě na začátku pobytu tam jsem byla naivní. Ale ten pobyt mě naučil nevěřit ničemu, co jsem neviděla na vlastní oči. Vím, že to zní šíleně. To jsou takové facky pro vaši mentalitu. U Sýrie většina západních médií prostě naplňovala politický záměr, aby Asad odešel. Já jsem dnes hrozně kritická. A nechápu politika, který vidí, že jeho vidění světa vedlo jen k utrpení, nechápu, proč neotevře mysl skutečnosti, když je podle všech možných kritérií jiná, než on si určil.

Byly ještě další takové momenty, kdy jste na vlastní oči viděla, že svoje publikum bulíkují?

Jo, chemické útoky, ale o tom nerada mluvím.

Ale to je v příběhu Sýrie taky zásadní.

Podle mě už na začátku, to jsme v roce 2013, bylo tvrzení o chemickém útoku v Doumě ze strany armády velmi sporné. Douma je předměstí Damašku, do Damašku tehdy právě přicestovala delegace inspektorů OSN, aby tvrzení o chemických zbraních vyšetřovala. Asad není hlupák, aby v tu chvíli skoro jim naproti, na předměstí Damašku, provedl chemický útok. Mluvila jsem s lékařem, který mě v Damašku ošetřoval, jestli má nějaké zprávy o zraněných nebo mrtvých z chemického útoku… Říkal: Číslům tady vůbec nevěř. Brzy nato, byla jsem zrovna v Praze, to jsme na ministerstvu každé ráno měli brífinky, jsme já a ministr byli jediní, kdo si od těch zpráv o chemickém útoku drželi odstup. Lidé hned naskočí na vlnu, používají neověřené zprávy, maximálně řeknou: My máme nahrávky od Izraelců, kde si o tom chemickém útoku Syřani sami povídají… Snad tomu ti lidé i věří. To další dějiště údajného chemického útoku, kdy už Západ v odvetu bombardoval, to byl Chán-Šajchún, v dubnu 2017. Opět – jak to, že se nikdo neptal: Komu to prospěje? Asad už v tu chvíli měl na frontě kromě Íránců i Rusy, rozhodně ani nepotřeboval nasazovat chemické zbraně.

Není a celkem ani v té době nebylo tajemství, že ozbrojenou islamistickou opozici podporovalo Turecko. Proč?

U nás to moc známo není, ale turecký prezident Erdoğan je muslimský bratr. Docela ho znám. U něho cítíte, že je skutečně silně věřící. Už v roce 2011 Asadovi říkal: Vezmi čtyři pět muslimských bratrů do vlády. Asad odmítl. Katar je podobně jako Erdoğan taky Muslimské bratrstvo. Katar má peníze, a protože Turecko jich tolik nemá a Katar jsou přátelé, tak to Katařani sponzorovali.

Co sponzorovali? Povstalce?

Ano, ačkoli s těmi povstalci… Oni to obyčejně jsou placení válečníci. Syřan potřebuje peníze a rozhlíží se, kdo dá víc. Tady díky Kataru mohli dávat hodně. Jeden syrský diplomat tehdy, v roce 2011, utekl do Kataru, jakože moc diplomatů, co by přešli na stranu exilu, nebylo. Asi pět. Tomuhle Katařani platili 25 tisíc dolarů měsíčně plus vilu a školné pro děti. Loni už ho to otrávilo a přišel, že by po těch letech raději do Kanady. Na to Katařani: Fajn, zaplatíš zpětně, co jsme do tebe vložili.

Chápu vaše líčení správně, že v té první fázi skutečně tvrdě protirežimní byli jenom islamisti?

Ano, islamisté placení Katarem, Saúdskou Arábií nebo posléze podporovaní Islámským státem z Iráku. A syrská an-Nusrá (frakce, která ovládá tzv. vzbouřeneckou provincii Idlib u hranic Sýrie s Tureckem – pozn. red.) je samozřejmě syrská al-Káida.

Vždycky když Asad s pomocí Ruska chtěl dobýt Idlib, začalo se ve světě bít na poplach, že při dobývání budou umírat civilisté. Dá se říct, že my, kolektivní Západ, jsme v Sýrii podporovali al-Káidu?

Hm… Ano. Určitě částečně ano. Provincie Idlib rovná se an-Nusrá rovná se al-Káida dodnes. A v Idlibu máme projekty i my, Česká republika. Respektive Člověk v tísni, byť tedy projekty v Idlibu řídí z tureckého Gaziantepu. Nepochopením reality jsme nakonec pomáhali lidem, kteří jsou na jiné straně historie. Nemusíme adorovat Asada, ale musíme přemýšlet. Když jsem přijela do Sýrie, pokud jde o vztah náboženství a státu, měla jsem pocit, jako kdybych byla u nás. Sýrie byla před válkou sekulární stát, snad nejsekulárnější na celém Blízkém východě. Teď se i oni válkou trochu posunuli k islámu. Nicméně my jsme tam ničili sekulární stát. Křesťané za mnou chodili a ptali se: Co to v té Evropě děláte? Vy tu ničíte nás, křesťanské komunity. Proč? Islamisté samozřejmě i křesťanům dávali a dávají na frak.

Na druhou stranu Asad při potlačování opozice zjevně na životy nehleděl. Co říkáte na číslo 300 000 a víc mrtvých civilistů?

Že mu nevěřím. Ztráty ovšem byly, veliké. Budete mít islamistu za rohem. Necháte ho žít, když vám jde po krku? Tyto režimy, jak známo, hodně zavírají, pokud jste aktivně proti nim. Jestli zabíjel lidi ve vězení? Já opravdu neberu v ochranu tamní systém, ostatně znám ho od nás, taky jsem v československém kriminále pár dní seděla. Ale nemyslím, že Asad nechal střílet lidi v ulicích Damašku, abych mluvila o městě, kde jsem tou dobou žila. Američtí kolegové, dokud ještě v Damašku byli, mě tu a tam lákali: Evo, pojď s námi zítra na demonstraci. Myslíte, že by americký velvyslanec šel na demonstraci, kdyby bylo riziko, že se bude střílet? Kromě toho se tam zpočátku konaly i demonstrace na podporu Asada. Volali mi z České televize: Střílí se v Damašku? Já: Co prosím? Pod okny jde naopak demonstrace za Asada, hledím z okna, je to velký štrúdl lidí, fakt. Reportování i u nás bylo tak strašně ohnuté.

Jak to tam v terénu vypadá dnes?

Hlad a takové podmínky, že lidé znovu dost masově utíkají.

Američané tam v roce 2020, kdy už tedy bylo jasné, že Asad zvítězil, ještě zpřísnili sankce.

Myslíte takzvaný Caesar Act. Tady si opět můžeme vybrat ze dvou narativů. Zákonu Caesar předcházela výstava v Bruselu, výstava ve Washingtonu, fotky desetitisíců mrtvých v Asadových věznicích, které tam prý nafotil syrský fotograf Caesar. Mně jedna nejmenovaná účastnice opozičního hnutí, ještě z té předislamistické fáze, hned jak výstava začala, povídá: Já některé z těch údajně mrtvých znám. Oni dál žijí. Je to fejk, dělali to v Dauhá v Kataru. Já nevím, jak to přesně bylo, ale vím, že se vyskytly pochybnosti. Každopádně na základě této putovní výstavy v americkém Kongresu odhlasovali sankce proti Sýrii, které jsou ještě tvrdší než sankce evropské. EU sankcionuje osoby a dovoz některých komodit. USA tím Caesarovým zákonem míří hlavně proti investicím a obchodu s firmami, které provozují infrastrukturu, proti vojenským a ovšem i energetickým projektům. Ničivým dopadem těchto sankcí je, že i když Syřan nějaký obchod uzavře a chtěl by něco dovézt, kvůli sankcím ve finančním sektoru nemá jak zaplatit.

Řekla byste, že mezi Syřany, kteří zůstali a žijí na vládou kontrolovaných územích, má Asad reálnou podporu?

Jak kde. Když jsem teď odjížděla, byla nálada mezi lidmi asi nejhorší, co pamatuji. Damašek je ovšem bublina blahobytu, tam žijí ohromně bohatí lidé, a když je Syřan bohatý, tak si ani nedovedete představit, jak je bohatý. Ale zbytek země… Asi tak dva roky dozadu byla autentická podpora pro Asada poměrně vysoká. To už bylo jasné, že konsolidoval moc na většině území, a všichni se těšili, že válka skončila a začne lepší život. Jenže právě ty dva následující roky to jde ekonomicky dolů. Když ekonomicky strádáte, když máte hlad a doslova nemáte co dát jíst svým dětem, tak ztrácíte chuť někoho podporovat. A vláda se naopak zatvrdila vůči zahraničí.

To by ale znamenalo, že z amerického pohledu sankce vlastně fungují a že stačí ještě pár let syrské obyvatelstvo podusit a Asad bude slavně svržen.

Ano, sankce jakoby fungují. Ale necháme hladovět Syřany jen proto, že náš cíl je přinutit jejich prezidenta k odchodu? Na některých místech země skutečně není co jíst. My bychom se měli seriózně ptát: Lpí Asad na moci? Nebo si uvědomuje, že když odejde, tak se ta země úplně rozsype?

Co by se stalo? Sunnitská většina proti všem šíitům, alavitům, křesťanům, všem ostatním?

Prognóza je tu složitá. Ale šía je v Sýrii nepočetná. Asad sám taky dvakrát nevzhlíží k Íránu. Alavité, k nimž patří, jsou ve své podstatě sekulární. Je to celé špatně. Když po letech Asad s pomocí Ruska a Íránu vyhrál nad islamisty, když skončilo to ostřelování raketami, když už tam trošku bylo dýchatelno, lidé dostali pocit, že konečně budou normálně žít. Ale oni nezačali. Sice Sýrii znovu přijali do Ligy arabských států a obyvatelstvo si hodně slibovalo, že hlavně Spojené arabské emiráty a Saúdi finančně pomohou, což se ale úplně nestalo. Tehdy jsme i my, Česká republika, uvažovali o trojstranné spolupráci: že české firmy budou v Sýrii stavět například vodohospodářské stavby, bude to platit Abú Dhabí. Nakonec se tyto projekty neuskutečňují. Írán a Rusko Sýrii ekonomicky moc nepomohou, samy na to nemají peníze. Výsledkem i naší, západní politiky je, že jsme po těch jedenácti letech dosáhli v Sýrii naprosté chudoby, devastace a z toho plynoucí emigrace. Dnes i zdravotníci, doktoři, kterých je tam tolik potřeba, často uvažují o emigraci. Bohatý Syřan zpravidla vlastní druhý pas, to znamená pas nějaké jiné země. Stojí to ohromné peníze, ale když jste bohatý, pořídíte záložní pasy pro celou rodinu. Normální, chudý Syřan když chce utéct, prodá, co má, a výdělek dá pašerákovi. Víza od žádné evropské země by nedostal, musí se odevzdat pašerákovi. Ale lidé utíkají ze Sýrie před bídou způsobenou těmi zostřenými sankcemi Západu. Jdou do Turecka a pak často dál na Západ, jako před těmi sedmi lety.

Co si v této situaci asi tak myslí Asad a jeho okolí, upínají se k něčemu?

Mezi Asadovými poradci dnes běží teorie, že svět se po dlouhé době opět mění a oni budou mezi těmi, kdo ne snad že by zvítězili, ale vybalancují převahu Spojených států. Že ji vybalancují na straně Číny, Indie, asi i Ruska, vlastně celého zbytku světa. Stáváme se tím, že tuto teorii vyslovíme, proruští, když přece podobně mluvil i ruský ministr zahraničí Lavrov? Nebo je to popis reality? Mně se zdá, že s takovým čtením vývoje Syřané tak úplně mimo nejsou.

Ještě jste v Damašku působila, když na Izrael zaútočil z Gazy Hamás. Jaké to bylo?

V tu chvíli prakticky řešíte přípravu na to, co by bylo, kdyby vypukla eskalace. Kdyby se do války přímo zapojil Hizballáh, co dělat s našimi občany v Libanonu a v Sýrii a podobně. Jinak mě napadalo úplně na začátku, že palestinská otázka byla v posledních letech úplně zapomenuta, dokonce i v arabském světě. To bylo první, čeho Hamás svým útokem 7. října dosáhl. Položil otázku Palestiny znovu světu na stůl. Po 7. říjnu si někteří i u nás na ministerstvu mysleli, že to krveprolití povede k rychlejší dohodě Izraele se Saúdy. To ne, Mekka je posvátné místo nejen pro sunnity, ale pro všechny muslimy na celém světě. Saúd si teď nemůže dovolit sblížení s Izraelci, když mu zabíjejí palestinské bratry.

Česká zahraniční politika podporuje dvoustátní řešení, vedle Izraele Palestinu. Neopustila ale současná vláda tuto politiku bezpodmínečnou podporou Netanjahuovi, který – a sám to po 7. říjnu explicitně řekl poslancům své strany – je odhodlán vzniku samostatné Palestiny zabránit?

Ano, dalo by se to z toho vyvodit. Oficiálně je dvoustátní řešení i nadále naší zahraniční politikou, ale nemluví se dnes o něm, asi že by bylo v rozporu s českou aktuální pozicí.

I u nás známý portugalský intelektuál a politik Bruno Maçães je z odvety Izraele v Gaze úplně zoufalý, prý je to dějinný zlom, kdy na Západě už ani nepředstíráme univerzalismus, v němž jsou lidské životy hodnotné všechny.

Jisté naší nadřazenosti jsem si všímala dlouho. O Americe mluvit nechci, tu tak dobře neznám, naopak s EU jsem měla hodně do činění. A vidím, že my, Evropa, si pořád myslíme, že vždycky musíme ostatním ukázat, co mají udělat. Přijde mi to trochu smutné. My bychom měli udržovat dialog, tím pádem mít možnost ovlivňovat rozhodnutí druhé strany. Ale to je právě možné jen při udržování vztahů.