V Polsku proběhly volby. Dosud vládnoucí konzervativní strana utrpěla nevýhru. Sice získala největší počet hlasů, 35,4 %, ale zdánlivě nemá žádné partnery do koalice. Vládu proto bude s velkou pravděpodobností sestavovat druhá liberální Občanská koalice, kterou tvoří Občanská platforma a několik menších stran. Ta získala 30,7 %. Do vlády s ní je ochotna jít středopravicová Třetí cesta a progresivistická Levice. Do Sejmu se ještě dostala antisystémová Konfederace. Zároveň s volbami probíhalo referendum, ve kterém Poláci odpovídali na čtyři otázky, zda podporují prodej státního majetku, zda chtějí zvýšení věku odchodu do důchodu, zda by se měl strhnout plot na hranicích s Běloruskem a zda jsou pro přijímání migrantů z Afriky a Blízkého východu. Opozice referendum bojkotovala, účast byla 41 %, nicméně 94 až 96 % hlasujících bylo proti. O tom, jaké to bude mít dopady na Polsko i na okolní země, debatovali Vít Dostál, výkonný ředitel Asociace pro mezinárodní otázky, Jan Sechter, bývalý velvyslanec ČR ve Varšavě, Mirosław Jasiński, účastník disidentské Polsko-české solidarity a bývalý polský velvyslanec v Praze, a Jaromír Piskoř, signatář Charty 77 a rovněž člen Polsko-české solidarity. Zvali jsme i rozhodné odpůrce PiS, z časových důvodů však nemohli dorazit.

Polské kampaně bývají dost vyhrocené. Bylo tomu tak i nyní. Občanská platforma tvrdila, že se bojuje o polskou demokracii. Ze strany Práva a spravedlnosti zaznívaly ostré výroky o prodání země Německu, Rusku, o migrantech. Bylo to ostřejší než obvykle, nebo to tak nějak zapadá do schématu ostrých polských kampaní?

Piskoř: Byl jsem v Polsku asi měsíc před volbami a zaregistroval jsem jednu věc. Strana PiS opustila kampaň Antitusk, kterou jela celé léto, a začala dělat takové programové dny. Každý den tam bouchli nějakou věc, třeba zlepšení jídla v nemocnicích, nic podstatného, ale dost to zabíralo a bylo vidět, že hlasy jdou nahoru, jelikož se to líbilo středu. Potom to někdo, pravděpodobně Kaczyński, otočil, řekl Dost bylo blbostí, vrátíme se zpátky ke kampani Antitusk. A to dojeli v podstatě až do konce. Myslím, že tím ztratili středopravicové voliče, takové ty proevropské, a dopadlo to tak, jak to dopadlo. To znamená, že kvalita kampaně, kterou vedla PiS, moc velká nebyla. To byl hlavní rozdíl od kampaně v roce 2019, která měla základní programové teze, i když to bylo v podstatě o sociálních dávkách.

Jasiński: Byla to velmi marná kampaň, pokud jde o pravici. A to z několika důvodů. Zaprvé to, co říkal Jarda Piskoř. Odstrašila středové voliče. A to oni většinou vyhrávají volby. Zadruhé tam neměli žádnou nabídku pro mládež. A nemyslím tím jen sociální otázky, ale vůbec neexistoval jazyk, který by nějak přiblížil PiS mládeži.

Stáhnout MP3

Sechter: Když chci potřetí vyhrát, musím zmobilizovat svoje voliče plus přidat co nejvíc novýchúdajně ty nejdůležitější od roku 1989.. Jinak to nevyjde. Když chci konečně na třetí pokus porazit toho Kaczyńského, tak sjednotím opozici, natrénuju si mobilizaci demonstracemi, to bylo velice úspěšné. To bylo několik set tisíc lidí. Ale mobilizace musí proběhnout i na té druhé straně. Ve výsledku obě ty formace měly velký úspěch, odrazilo se to na volební účasti. Sedmdesát pět procent nikdo nečekal. Takže řekl bych, že z tohoto hlediska obě kampaně byly úspěšné.

Pane Dostále, souhlasíte, že PiS dělala chyby v kampani?

Dostál: Tu kampaň jsem vnímal jako střet mezi tématem bezpečnosti na straně jedné, což bylo téma Sjednocené pravice, a tématem svobody, což v různých formách bylo tématem opozice, a to včetně Konfederace, takovým zvláštním způsobem. Strana Právo a spravedlnost vlastně říkala, že je to celé o bezpečí. Na východ daleko je Rusko, to jsou ti barbaři, ti sem přijdou a provedou tady Buču. Na Západě jsou ty podivné ideologie a uvnitř máme vnitřního nepřítele. A navíc jde o sociální bezpečí. A samozřejmě migranti, EU a Německo. Takhle vlastně byla rámována témata v referendu. A proti tomu stálo téma svobody. Ať už svobody trhu, svobody vzdálit se od státu, ať už ve formě materiální, jako to bylo třeba v případě Konfederace, části Třetí cesty, anebo ve formě osobních práv, jako byla ženská práva, což bylo důrazné téma v kampani. No a v tomto střetu vyhrálo téma svobody i z toho důvodu, že Sjednocená pravice se nakonec v těch posledních týdnech ukázala jako nevěrohodná kvůli různým aférám. Vrcholem byla rezignace dvou důležitých generálů, ale stejně tak aféra okolo migrace.

Myslíte skandál ohledně prodeje víz?

Dostál: Ano. Víza a tak dále. Takže zde byla dvě silná témata a otázka věrohodnosti. Což samozřejmě vládnoucí strana měla mnohem těžší dokázat.

A do jaké míry tedy můžeme říct, že ti, kdo volili proti PiS, volili právě kvůli nějakému pocitu ohrožení demokracie, svobody? Zvlášť v zahraničních médiích byly volby prezentovány jako střet autoritářství s liberální demokracií. Anebo to bylo právě kvůli tomu, že PiS po osmi letech u vlády je už zatížená různými skandály a voliči měli pocit, že je čas na změnu?

Dostál: Já jsem neřekl, že by to byl střet demokracie a autoritářství. Takhle jsem vlastně ani ty volby nevnímal. Ale motivace samozřejmě byly různé. I ze sofistikovanějších exit pollů vylezlo, že pro někoho skutečně tématem a motivací přijít k volbám byla ženská práva. Pro někoho to byl právní stát, což by mě zajímalo, co si pod tím reálně představovali. Spíš bych v tom viděl nějaké symbolické přihlášení k západním demokraciím nebo něco takového. Ale pro řadu lidí to byly prostě materiální důvody, inflace. Téma, které je pro Poláky a Polky důležité a vnímají to ve svých peněženkách stejně, jako to vnímáme v Česku. Takže neřekl bych, že jejich motivace byla jednoznačně jedním směrem. Někdo mohl mít jako silnější sentiment proti Právu a spravedlnosti, protože tu stranu už osm let nesnáší. A někdo si prostě řekl, stejně jako před osmi lety, mně to je vlastně docela jedno, tak pojďme zkusit teď něco jiného.

Piskoř: K tomu, co říkal pan Dostál, bych k přidal i aroganci PiS, která je poslední rok cítit. Když se podíváme na výsledky, tak PiS ztratila asi milion a půl voličů a Třetí cesta nabrala v podstatě asi 80 % těchto hlasů. Ještě další věc, kterou je důležité říct, PiS se posunula, aby sebrala hlasy Konfederaci, a v rámci tohoto posunu a s ním spojených protiukrajinských prohlášení ztratila střed. Prostě ten proevropský střed s ní nešel. A spekulace kolem budoucí koalice PiS a Konfederace vedly k tomu, že mnoho středových voličů podalo zprávu, že toto si nepřeje.

Sechter: Co se týče Třetí cesty, v tom názvu je schovaný klíč k úspěchu. Tedy dvouciferný výsledek těch dvou stran, které založily kampaň na tom, že se díváme 15 až 20 let na střet Kaczyńského s Tuskem, tak pojďme zkusit něco jiného.

Jasiński: Třetí cesta je dost neforemné seskupení, které tvoří dvě strany. Souhlasím s panem Dostálem ohledně střetu bezpečnosti a svobody. Ten rozdíl mezi bezpečností a svobodou byl de facto i rozdíl generační. PiS nevěděla, jak udělat pravicovou nabídku o svobodě. Přičemž zprávy o tom, že v Polsku není demokracie, že je ohrožená, že je tu nějaký parafašismus, to je absurdní. Nějakých 75 % občanů přišlo k volbám, takže to beru jako takový žargon, většinou se odvolávající na to, že se musíme nějak přizpůsobit západnímu světu. A pak tu jsou výsledky referenda. To je sice upozaděno, ale já je připomenu. Hlasovalo 43 % voličů. To je 4 až 5 milionů, víc než těch, kteří hlasovali pro PiS. Nová vláda s tím bude těžko něco dělat, protože to je 13 milionů lidí. Samozřejmě, není to padesát procent, ale na druhou stranu těžko s tím něco udělat. Je to příliš moc lidí. Těch pět milionů, to jsou lidé z opozičních stran. Dobře, část je Konfederace, takže to budou čtyři miliony lidí, kteří hlasovali pro tři opoziční strany a přitom hlasovali v referendu. Nemyslím, že by vznikla jakákoli vláda, která by otázky v referendu, třeba privatizaci a bezpečí, mohla ignorovat. A co se týče vízové aféry, tam jde o 300 pasů. Je to kriminální, ale malá aféra. PO (Platforma Obywatelska = Občanská platforma – pozn. red.) šermovala s tím, že jde o 250 tisíc, protože to smíchala s vízy pro pracovní síly. Těm nová vláda také nebude moci říct Ne. Ale PiS na to neuměla odpovědět, a proto se to PO podařilo smíchat. Spojila pracovní víza s těmi imigranty z Lampedusy.

Byla tady již zmíněna Třetí cesta, což je volební koalice Polské lidové strany, PSL, a strany Polsko 2050 Szymona Hołownii. Jde o středopravicové uskupení. Četl jsem spekulace, že PiS by mohla šéfovi PSL Władysławu Kosiniakovi-Kamyszovi nabídnout dokonce premiéra, pokud s nimi půjde do vlády. Nakolik je tedy již jisté, že vznikne vláda na půdorysu Občanské koalice, Třetí cesty a Levice? Anebo je tu šance, že by PiS dokázala přetáhnout dostatek lidí z opozičního tábora na to, aby sestavila vlastní vládu?

Sechter: Musí to zkusit. Ten první pokus prezident pravděpodobně svěří vítězné PiS. Kdyby to neudělal, radikalizoval by společnost a voličstvo. Neakceptoval by to nikdo z těch, kteří PiS volili. No a co vám zbývá? Máte lhůtu v ústavě. Musíte to zkusit. Musíte zkusit najít partnera, který by vám koalici doplnil. A lidová strana se nabízí, protože Třetí cesta, myslím, ani nemá společný web, oni nemají společný program. Oni se dali dohromady jenom proto, aby náhodou nepropadli pod pět procent. Dostali se nakonec na víc, teď můžou licitovat. Může to být ještě zajímavé, ale zas by to vyvolalo protesty z druhého tábora. Známe to i od nás. Zrada na voličích. Prostě by to byla také rozbuška ve společenské atmosféře. Takže přeběhnout ke Kaczyńskému a umožnit mu další čtyři roky by bylo spojeno s obrovským politickým zemětřesením v Polsku.

Jasiński: Třetí cesta je složena ze dvou uskupení dobře známých z nedávných polských dějin. Totiž z lidovců a nové síly, která najednou balancuje na hraně vstupu do Sejmu. Některým se to podařilo, výraznějším představitelem byl třeba Kukiz před čtyřmi lety (Kukiz’15 je politické hnutí, které založil punkový hudebník Paweł Kukiz – pozn. red.). Pokud se ale podíváme víc dozadu, tak jich tam najdeme víc. Hołownia a Polsko 2050 se zachránili tím, že udělali spojenectví s lidovci. Tomu jsem se smál. V Polsku se říká, že nyní vládne koalice antilidovců. Vláda PiS je první, ve které nejsou. Ale musím říct, že není to jen otázka polských lidovců.

I čeští lidovci byli téměř ve všech vládách.

Jasiński: To nebudu komentovat. Ale souhlasím, že těžko si představit, že by lidovci jen tak zradili, ačkoli jejich elektorát je takový, že by jim to možná nějak odpustil.

Sechter: Copak elektorát, ale celé Polsko by jednohlasně křičelo Ne.

údajně ty nejdůležitější od roku 1989.Jasiński: No ale byli by ve vládě. Ale osobně v to nevěřím. Myslím, že vláda bude v tomto roce. Podle mého názoru nová vláda vznikne mezi Vánocemi a Novým rokem. Pokud samozřejmě nevznikne nějaký zázračný konstrukt typu vláda předsedy Kosiniaka-Kamysze s PiS, ale považuji to za málo pravděpodobné.

Piskoř: Tam je problém v počtu křesel. PiS spolu s lidovci nemá nadpoloviční většinu. I když oni by pravděpodobně těch pár poslanců z Konfederace do té nadpoloviční většiny sehnali. Další věc, o které jsem chtěl mluvit: každá z těch stran ve vznikající koalici má tak velkou sílu, že ji může sama zbořit.

Jasiński: Připomenu, že Občanská koalice, to je seskupení šesti stran. Levice, to jsou dvě výrazně odlišné strany. Pak Třetí cesta, to jsou další dvě strany. No, to máme celkem deset stran. Všichni mají své zájmy, různé nápady, chtějí ministerstva. Takže je to celkem složité, to jim nezávidím.

Chcete něco dodat, pane Dostále?

Dostál: Co se týče nabízení lidovcům ráje na zemi a obrovské moci, tak PiS asi ví, že se jim to nepodaří, ale dokážou tím trošku rozeštvat vznikající koalici. Lidovci si najednou budou myslet, že jsou krásnou nevěstou, a budou požadovat ať už programové ústupky, nebo lepší pozice v rámci nové vlády. A to bude možná komplikovat vládnutí. Vytvoří to méně stabilní vládu. To si myslím, že je ten tah, o který se pokouší Jarosław Kaczyński. Zaprvé rozbít Třetí cestu jako volební blok, aby se ti dva koaliční partneři ukázali jako nekompatibilní, a zadruhé vnést trochu svárů a žárlivosti do té vznikající koalice.

Mluvili jsme tu o širokém rozkročení vznikající vlády, od středopravicové Třetí cesty až po Levici, která obsahuje i postkomunisty. Má vůbec šanci, že vydrží?

Dostál: Myslím, že můžeme očekávat dvě fáze. Zaprvé je to uklízení po PiS. To znamená boj s tou prorostlou nomenklaturou PiS ve veřejných institucích. Odmítnutí arogance předchozí vlády bude v začátcích koalici spojovat. Problémy nastanou v momentě, kdy bude třeba začít tvořit a už nebude stačit bořit, protože to je ta chvíle, kdy se projeví názorové rozdíly. Ono už se to trošku objevuje. Jak po té euforii z výsledku nemají co dělat, tak říkají, co všechno může nebo nesmí být v programu. Oni se na tom nějak dohodnou. Myslím si, že Tusk je zkušený vyjednávač a dokázal s různými koaličními partnery nebo svými spolustraníky zamést. Takže se mu nakonec podaří dát dohromady i program, který bude kompromisem mezi těmi politickými subjekty. Ale jak dojde na detaily, jak dojde na hádky s prezidentem, tak si dovedu představit, že vláda neskončí ty čtyři roky s 248 podporujícími poslanci, ale zároveň bych řekl, že skončí s většinou a dotáhne celé ty čtyři roky.

Sechter: Chtěl bych zvýraznit jeden moment. Nikdy v Polsku takový model vládnutí nebyl. Jak jsme říkali, to nejsou jenom ty tři formace, v každé té formaci je ukryta spousta matrjošek. Někdo do toho šel velmi monotematicky, například práva žen, reprodukční práva. A pak jsou tam lidé, kteří mají velkou ambici mít v programu tak nějak všechno a domluvit se s Tuskem. Tento model vládnutí v Polsku předtím nebyl. Vždy se to odehrávalo uvnitř těch stran, anebo v nějaké jednoduché přehledné koalici. Toto skutečně přehledné není a můžou nastat velká zklamání nejenom z těch programových kompromisů, ale z toho typu třeba Já jsem se tomu tématu věnoval, já požaduji nějakou pozici nebo Ten či onen státní podnik musí být s výrazným vlivem mé formace. Donald Tusk naposled vládl v situaci, kdy měl všechny ústavní orgány pokryté svou vlastní politickou formací, nemusel tu moc distribuovat ani participovat s někým jiným. Nyní jsem napočítal dalších sedm lídrů tak ambiciózních, jako je on.

Jasiński: Upozornil bych ještě na jednu věc. Nová vláda bude muset tři měsíce a možná déle realizovat rozpočet minulé vlády. A je tam hodně věcí, ze kterých bude politicky složité vycouvat, i když jsou úzce spojeny s PiS.

Myslíte zvýšení programu 500 plus, v němž rodiny dostávají pět set zlotých na dítě, na 800 plus?

Jasiński: 800 plus, armádní kontrakty, imigrace, obrovský program PiS ohledně dálnic a dalších projektů. Jsou do toho zapleteny i samosprávy. Příští rok u nás budou dvoje volby, do samospráv a evropské. Do těchto voleb bude politicky složité cokoli změnit. Na druhé straně tu máme také věci, které Tusk nasliboval a bude složité je realizovat. Třeba příspěvky na bydlení či 20procentní zvýšení mezd všem státním zaměstnancům a institucím. Jestli to udělá, tak nám do března giganticky vystřelí inflace a to znamená obrovské problémy celého státu. A zatřetí někdo musí řešit chronické problémy typu zdravotnictví. Nevím, kdo to převezme, protože to je sebevražedné ministerstvo.

Nakolik nová vláda bude moci vůbec svůj program realizovat? Polský prezident Andrzej Duda vzešel z PiS. Polské prezidentské veto je mnohem mocnější nástroj než to české, k přehlasování je potřeba třípětinová většina, takovou nastupující vláda nedisponuje.

Sechter: Ještě bych dodal, že prezident už nemůže potřetí kandidovat. Je to tak pro něj neuvěřitelně svobodná role, nemusí o nic bojovat. Vzešel z Práva a spravedlnosti a určitě je v něm zakódováno, že by té straně rád dál pomáhal.

Piskoř: Tak on už měl projev, kde v podstatě potvrzoval, že všechny věci, které PiS vydobyla, on bude chránit. Ale je tady ještě jedna věc. Tusk kdesi prohlásil: Dejte mi 400 dnů a já to vyčistím železným pometlem a pak to nechám jiným.

Jasiński: On sliboval takové absurdity, třeba že dá do vězení šéfa Národní banky, a další takové blbosti, které jsou úplně nesmyslné a nekoncepční.

Sechter: Oni totiž můžou vystřídat šéfa Národní banky až v roce 2027. Když si to uvědomili, tak propadli zoufalství a mluvili o věznici.

Piskoř: Podobné je to s ústavními soudci. Takže teď Tusk podle sebe má 400 dnů na změny. Jestli potom ta koalice bude už tak rozhádaná, že to bude na odstoupení Tuska, nevím.

Jasiński: Připomenul bych, že nynější vláda ještě bude rozhodovat o dvou věcech. O evropském migračním paktu a jestli se Polsko přidá k zvýšení rozpočtu EU. Obojí ovlivní celou Evropu.

Pan Dostál se musí z naší debaty brzy odpojit, tak ho poprosím o reakci a jestli by nemohl něco říct k předpokládané změně polské evropské politiky. Jelikož to je věc, která bude mít dopady i na Česko.

Dostál: Tusk se určitě bude snažit v prvé řadě objet důležitá západoevropská města a ukázat se. On vlastně s sebou nese neuvěřitelný příběh i pro západoevropské politiky. Kdo z evropských politiků působil v tak vysoké roli v evropských institucích a pak se dokázal úspěšně vrátit do domácí politiky? Co dneska dělá Van Rompuy? Co dělá Barroso? Toto je obrovský politický kapitál, s kterým určitě bude chtít Donald Tusk nakládat. On to asi vloží do toho, aby odblokoval prostředky z fondu obnovy, což se mu nepodaří tak lehce, protože bude potřebovat spolupracujícího prezidenta. Bude potřebovat změny některých zákonů a kdoví, jak se k tomu postaví Ústavní soud. Ale bude vnímán jako konstruktivnější hráč. Což je, myslím, určité nebezpečí pro ty ryze bilaterální česko-polské vztahy, které jinak mají velmi kvalitní základy, aby Česko nezačalo být trošku přehlížené. Může se stát, že polská pozornost se zaměří pouze na Německo, Francii a západoevropské země. To by byla velká škoda, protože i se změnou vlády je spousta témat, jako je východní politika, jako je bezpečnostní politika, jako jsou různé bilaterální záležitosti ve výstavbě infrastruktury, energetické bezpečnosti, to nám zůstane. Takže je potřeba z české strany trošku na to šlápnout a připomínat se a říkat, že my jsme tady, my jsme váš velmi důležitý soused a bez ohledu na to, jak se změní vláda, tak my ty vztahy považujeme za důležité a můžeme na nich společně pracovat.

V zahraničí jsou hodně sledována reprodukční práva polských žen neboli právo na potrat. Interrupce jsou nyní úplně zakázané, s výjimkou ohrožení zdraví matky a znásilnění. Opozice slibuje liberalizaci práva na potrat. Je to vůbec proveditelné? Lidovci mají blízko ke katolické církvi. A potratové právo zpřísnil Ústavní soud, takže změna bude složitá.

Jasiński: Závisí to na problémech, které vyvstanou před příští vládou. Může jich být tolik, že nebudou riskovat novou frontu a společenské nepokoje. Nebo naopak jich bude tolik, že se budou snažit od těch problémů zběhnout. Platforma musela na spoustu svých bodů v programu rezignovat. Měli připravenou větu, že stav financí státu je tak dramatický, že musíme škrtat. Ale vypadá to, že to přejde. Nicméně hodně věcí, které PiS již prohlasovala, začne fungovat až od 1. ledna. A pak jsou tam třeba Zelení, kteří jsou proti atomu, což dnes znamená být i proti Američanům. Takže je to nesmírně složité a nevím, jak se k tomu postaví. Nicméně Duda by to blokoval.

Sechter: Ženy z Levice výslovně postavily svou kampaň na ženských právech a budou velmi netrpělivé a budou chtít ústupky. Problém je, že v tomto kulturním střetu kompromis dělat nejde.

Piskoř: Jenom taková poznámka. Tusk jako předseda Evropské lidové strany odcházel zpátky do Polska a v podstatě slíbil, že se vrátí jako premiér. To si nenechá ujít, i kdyby měl udělat kompromisy s levicí, lidovci a vším možným.

Můžeme očekávat nějaké velké změny v polské zahraniční politice? Před volbami se hodně řešila polsko-ukrajinská roztržka ohledně obilí. Je známo, že Tusk měl blízko k Angele Merkelové a vůbec k Německu.

Sechter: Základní koordináty se nezmění. Bude akcent na to, být Evropě partnerem a dohodnout věci pro Polsko lépe než ta předchozí vláda. To znamená spolupracovat s evropskými institucemi, s Berlínem a s Paříží. Snad jenom tedy malá poznámka. Ukrajina stáhla žalobu na Polsko u WTO ohledně regulí volného obchodu, takže i tam je nastaveno všechno na návrat normálních vztahů.

Jasiński: Nejsem tak optimistický, pokud jde o Ukrajinu. Odcházející vláda začala a nedokončila jednu věc, totiž konec privilegií pro Ukrajince žijící v Polsku. Myslím, že nová vláda je zruší. Oni totiž fungují de facto jako polští občané. Pořád máme 800 plus pro Ukrajince. První rok to šlo obhájit, jelikož byla krize, ale nyní to bude těžší, jelikož v tom jsou gigantické peníze. A ještě druhá věc. Je to pro mě nepředstavitelné, ale je možné, že nová vláda vycouvá z těch obrovských armádních kontraktů. Za ně máme zaplatit 100 miliard eur během několika let. Jsou to akvizice hlavně u Američanů, Korejců a trochu Britů. To jsou také gigantické peníze. Pokud nové vláda řekne Ne, tak máme obří problém. Nejen v Polsku, ale v celém NATO.

Piskoř: Pár poznámek. Budou zajímavé volby do Evropského parlamentu, nejen pro Polsko, protože tam se to kyvadlo zas rozhoupe. Druhá věc. Tusk pořád má emoční vztah k Německu. Podívejte se na německá média. Ta mají obrovskou radost, že konečně mají kamaráda u moci. Dále nebude jednoduché dodělat některé česko-polské věci. Teď mám na mysli plynovod Stork spojující Česko s Polskem a podobné energetické záležitosti. Myslím, že se s nimi bude hůř domlouvat než s PiS.