Někdejší ředitel Rádia Svobodná Evropa Jeffrey Gedmin přijel v květnu do Prahy, aby na rumunské ambasádě pronesl řeč při příležitosti ocenění ředitelky moldavského vysílání Rádia Svobodná Evropa a své někdejší kolegyně Oany Serafimové. Vystudovaný germanista a mimo jiné autor knihy Skrytá ruka: Gorbačov a pád východního Německa nyní působí jako politolog na Georgetownské univerzitě a je členem washingtonského Institutu pro strategický dialog. V rozhovoru pro Týdeník ECHO hovořil o svém letitém zájmu – německé politice. A samozřejmě o Rusku.

Přístup Německa k Rusku ohledně ukrajinské krize je jiný než přístup USA. Je jiný v taktice politiků, ale ještě rozdílnější je v pohledu médií a intelektuálů. Zájmy obou zemí jsou tedy evidentně jiné. Mohl byste ty rozdíly charakterizovat?

Je tu několik rovin. Roli hraje historie, kultura, ekonomické zájmy, geografie – vzdálenost od Ruska. A toto všechno způsobuje trochu rozdílný přístup. Přístup Německa k rusko-ukrajinské krizi a Vladimiru Putinovi by byl ještě rozdílnější, nebýt Angely Merkelové. Ona se snaží vybalancovat rozdíl mezi americkou a německou pozicí a postojem německého byznysu, který je v tom vztahu velmi důležitý. Angela Merkelová není naivní, ví, kdo je Putin, jak funguje a co v zásadě chce. Zbytek německého politického establishmentu je buď trochu naivní, nebo příliš spojený s obchodními zájmy. Pokud čtete německý Handelsblatt nebo to, co píšou němečtí intelektuálové v dalších médiích, narazíte na velmi rozšířený názor, že s Putinem stačí sednout ke stolu, promluvit s ním a všechny rozpory zmizí. Ale to je omyl. On mluvit chce, ale hlavně chce vítězství, chce východní Ukrajinu. On ji ve skutečnosti už má. To je fakt a nedosáhl toho diplomatickými jednáními, ale silou.

Zmínil jste ekonomiku. Proč by ale země střední a východní Evropy neměly přijmout spíš než americkou politiku a strategii vůči Rusku vstřícnější politiku a strategii Německa, klíčového evropského hráče? Jsme přece stejně jako Němci součástí střední Evropy, ne Severní Ameriky.

Nemusíte nic přejímat. Česká republika je svobodná země, může zvolit cestu, jakou si přeje. Je těžké najít rovnováhu mezi velmi legitimními obchodními a ekonomickými zájmy, které máte. Musíte je bránit, tomu rozumím. Kdybych žil v Praze, možná bych chválil německý přístup, protože jste sousedi a vaše ekonomické vazby jsou důležité. Ale jsou tu ještě středně- a dlouhodobé strategické zájmy. A já to z odstupu vidím tak, že Putin chce znovu rozdělit Evropu. Chcete se toho účastnit, nebo chcete být obětí? Putin vzkázal Gruzii, Ukrajině, Moldavsku: já si nepřeju, abyste se připojili k EU či NATO. To je moje rozhodnutí, na vůli Gruzínců, Ukrajinců a Moldavanů mi nezáleží. A v těch zemích, které už v NATO nebo EU jsou, můžete pozorovat stále zřetelnější ruskou strategii je oslabit, rozdělit a udělat závislými na Rusku. Mně by se to tedy na vašem místě nelíbilo a myslím, že byste na to měli myslet. To je ta rovnováha. Ještě jedna věc. Říkáte: střední Evropa a Německo potřebují obchod s Ruskem. Ale Rusko potřebuje obchod s vámi také, potřebuje evropské banky. Je to obousměrná ulice. Dovolím si tvrdit, že Německo a jeho sousedi mají větší vliv, než si sami myslí.

Mluvil jste o německé naivitě. Věříte, že Američané rozumějí Rusům víc než Němci?

Musím říct, že my jsme byli výjimečně naivní a hodně věcí jsme nezvládli. Vzpomeňte, jak George W. Bush vyprávěl, jak se podíval do Putinových očí a spatřil tam jeho duši. Duši, které může důvěřovat. To bylo velice povrchní vyjádření a špatný diplomatický tah. Neviním prezidenta Obamu za to, že se snažil restartovat vztahy s Ruskem. Spolupracovat s ním musíme. Jenže prezident Putin začal usilovat o to, aby restart nevyšel a my selhali ve snaze se s tím vyrovnat. To, čemu tady dělám advokáta, je realismus. Putin rozumí síle a my bychom jí měli rozumět také. A k vaší otázce: ne, nemyslím si, že americká politika je jasná, že je konzistentní. Myslím, že byla naivní.

Mezi českými intelektuály je ale stejně obecně víc sympatií k americkému než německému přístupu. Stále to nějak souvisí s historií. Máme ale být i 70 let od konce války obezřetní k německé strategii při vyjednávání s jinou velmocí, tedy Ruskem?

Nemusíme být opatrní ve smyslu minulosti, Německo je dnes demokratické, má hluboké demokratické kořeny a je pevně usazeno v EU. Je dobrým sousedem i partnerem, je to tedy zodpovědná země. Nicméně jako největší evropská ekonomika a sjednocená země Německo začíná definovat své vlastní národní zájmy a chce být vůdčí silou EU. Němci to nikdy neřeknou veřejně, ale oni vědí, že jsou důležitější než Nizozemsko nebo Rakousko, a snaží se najít způsob, jak prosazovat své zájmy. Tady je třeba také vzít zdravou porci realismu. Mluví se o zájmech EU, ale žádný stát není tak naivní, aby nevěděl, že Francie má také své zájmy a Německo rovněž. A to jsou významné hlasy.

Jednou jste řekl, že Němci a Rusové spolu chtějí jednat za zády svých sousedů. Myslíte si, že důvodem může být německá nostalgie po ztracené velmocenské pozici?

Stává se, že motivace se proměňují. Ale abychom zůstali k Německu féroví, my jsme se něčeho takového také dopustili. Americký ministr zahraničí se setkal se svým protějškem z Ruska v Paříži. Aby spolu mluvili o Ukrajině bez Ukrajinců. Velmi špatný nápad. Kde byli Evropané? Ano, Francouzi servírovali víno… Evropané měli být součástí takovéto konverzace. Rusko chce dvojí konverzaci. Tu nejdůležitější s USA – o budoucnosti Evropy. A druhou nejdůležitější s Německem – o budoucnosti svých sousedů. Ale my bychom měli Rusku pořád připomínat, že nechceme mluvit o osudu střední Evropy nebo Ukrajiny či Gruzie bez Evropanů, Ukrajinců a Gruzínců u jednoho stolu. Podívejte, za 25 let se změnilo hodně. Tato země byla pod nadvládou Sovětského svazu celá desetiletí, a teď je svobodná a nezávislá. Nic by tedy nemělo proběhnout bez vašeho hlasu. Nebo polského či slovenského. I když je tu samozřejmě nějaký ruský záměr a na druhé straně německá a americká domýšlivost. Jsme prostě velcí, podléháme pokušení a dělá nám to dobře.

Německo je teď zcela jistě ekonomickou velmocí. Získá někdy v budoucnu postavení geostrategické a politické supervelmoci?

Nemyslím, alespoň ne v dohledné budoucnosti. Ze dvou důvodů. První je kulturní renesance Německa. Je to země, která dostala kvůli holocaustu a druhé světové válce dějinnou lekci. Německo muselo vynaložit obrovské úsilí, aby opět získalo důvěru. A dokázalo to. V německé politické kultuře a myšlení je hluboce zakořeněna integrace Německa do Evropy. Přestože sledují své národní zájmy a dopouštějí se chybných úsudků, Německo chce zůstat s Evropou a v Evropě. Nemyslím tedy, že by mělo strategické globální ambice. A druhá věc jsou prostě jeho kapacity. Pokud chcete být klíčový strategický hráč, musíte mít i je.

Před dvaceti či více lety existovaly spekulace, že Německo hrálo svou roli v rozdělení Československa nebo bývalé Jugoslávie. Je to na úrovni konspiračních teorií, ale bez ohledu na to: vyhovuje podle vás Německu uspořádání v regionu, tedy více malých zemí než například dva větší státy?

Nevím, na konspirační teorie nevěřím. Myslím, že Německo je dnes transparentní a potřebuje hlavně, aby byl v regionu mír, byl dostatečně stabilní a dalo se tam obchodovat. Problém nejsou německé, ale ruské cíle. Nikdo z nás na ně nebyl dostatečně připraven. Mysleli jsme, že rozšíření NATO a EU vyřeší většinu problémů a že se Rusko stane vesměs normální zemí. V roce 2001 jsme zaměřili svou pozornost k Iráku, Afghánistánu a terorismu. Věřili jsme, že Evropa je v zásadě v bezpečí a míru. A teď vidíte, co se děje. Ukrajina, předtím válka v Gruzii, masivní počítačové útoky na Estonsko, energetická závislost, ruská podpora nacionalistických stran na evropské extrémní levici i pravici. Prezident Obama před několika lety prohlásil, že my, Američané, nasměřujeme své zraky k Asii. V témže momentě si podle mě Putin řekl: OK, tak já se podívám na Evropu. A získám zpět některá ztracená aktiva, která jsem tam měl. Dávám přednost tomu, nepoužít tanky, ale když to bude nutné, tak je použiju.

Putin v Moskvě nedávno mluvil s českým prezidentem, který byl jako jediná hlava státu ze zemí EU na tamních oslavách konce války. V českém tisku k této cestě zaznělo hodně kritiky, ale vláda s ní souhlasila a Zemanovi podporovatelé tvrdí, že to byl rozumný diplomatický pokus zklidnit situaci ve velmi stresovém období. Jaký je váš názor?

V diplomatických pokusech a udržování dialogu bychom pokračovat měli. Ale také se zaměřit na výstupy. Ne na pocity, ne body language, ne na úsměvy Vladimira Putina. Ale na výsledky. Měli jsme dohodu o příměří na Ukrajině, ale neměli jsme žádný mechanismus, jak příměří vynutit. Když se tomu vyhneme, bude tu stále rozpor. My chceme mír na Ukrajině, on tam chce vítězství. Touží získat část země, a když ji dostane, bude ovlivňovat zbytek státu.

Možná vstřícnější přístup k Rusku, než má Česko, zastává Maďarsko a do jisté míry Slovensko. Ale není srozumitelné, že tyto země nemohou být jestřáby ‑ jako třeba Británie ‑ a snaží se najít svou třetí cestu, pozici uprostřed? Nebo něco takového jako pozice uprostřed není?

Ano, určitě je. Pokud jste závislí na ruském zemním plynu, případně jiné energii, samozřejmě to určuje konverzaci a vztahy. To je důležitý bod a z americké strany by to mělo být chápáno mnohem lépe. Druhá věc ale je, že máme organizaci jménem NATO, která sdílí nejen vojenské kapacity, ale i hodnoty. A v rámci NATO by to nemělo fungovat tak, že každý jde vlastní cestou, tedy že jedna země říká: My Poláci máme problém s tím, co dělá Rusko na Ukrajině. A Viktor Orbán vedle toho bude oponovat: Ale my jsme Maďarsko a naše zájmy jsou jiné, nezlobte se. Mimochodem, USA mají také své národní zájmy a měly by je definovat mnohem šířeji. Vzpomeňte na 90. léta a Bosnu či Kosovo. Byla Amerika ohrožena? Těžko. Byla tam ropa nebo zemní plyn, diamanty? Těžko. Amerika definovala svůj národní zájem ve větším záběru. Takže země jako Maďarsko určitě také mají své národní zájmy a vazby, ale měly by je prosazovat v kontextu toho, že jsou členy nějakého společenství.

Velice viditelná je snaha Ruska vítězit v mediální válce. Moskva investovala do médií miliardy, zatímco západní média jsou v ekonomické krizi. Měla by americká vláda mít nějakou novou mediální strategii?

Máte pravdu, Rusko dělá skvělou práci. A když se díváte na RT, vidíte, že jeho program není o Rusku, ale o Západě. Ukazuje ekonomické a politické problémy, krizi důvěry Západu, korupci, tvrdí, že jsme pokrytci, že máme dvojí metr. A my na to musíme odpovídat, pravdivě. Mají USA problém s chudobou? Ano. Máme problém se zásadovostí v naší zahraniční politice? Ano. Ale neznamená to, že bychom byli neupřímná, zkorumpovaná a cynická země, že bychom chtěli jen dominovat a manipulovat. Jsme demokracie se všemi problémy, ale v kontextu jsme docela dobrým partnerem. Takže je třeba na ruskou propagandu odpovědět. Je třeba také mnohem efektivněji komunikovat s lidmi v regionu a s Rusy o tom, co dělá Putin. On je prostě jistý druh kriminálníka. Rusové namítají: Vždyť on je tak populární. No a co: Mussolini byl taky populární. Putin nakreslil mapu Ruska, která mu rozhodně nedělá čest. Podporuje korupci, vyčerpává národní zdroje pro válečné účely. Nepozvedává ruskou historii a kulturu, ale manipuluje ji. A tohle všechno se jednou zhroutí, protože základ je velice chabý a nečestný. Měli bychom o tom komunikovat s Rusy, včetně těch, kteří jsou nacionalisté a možná nemilují Ameriku, ale měli by mít představu o tom, co se děje v jejich zemi.

Otázka mířila k tomu, jestli americká vláda může ovlivnit situaci v médiích, když zásah státu v mediální oblasti není pro USA tak běžný jako v Rusku.

Já se občas dívám na RT v angličtině. Moderátoři jsou atraktivní a dovedou se vyjadřovat. Ten program rozhodně nepůsobí sovětsky, a někdy je dokonce zajímavější než CNN. Ale je to založené na vynechávání, zamlčování. Jejich program není založen na tom, co říkají, ale na tom, co neříkají ‑ a to je dost drsné. Měli bychom přijít s vizí, vzít peníze a zkusit vysílání nějaké podobně atraktivní televize v Rusku. Nemůžete tam sice získat licenci, ale mohlo být to fungovat z jiné země, třeba z Estonska, jako za studené války. Mohli by to zablokovat, ale na to bychom mohli poukázat: my neblokujeme, oni ano. Pane prezidente, když se dá RT chytit v hotelu v Praze, proč by se naše televize nedala v Moskvě?

To mluvíte o televizi financované americkou vládou?

Ano, ale jsme příliš opatrní, čekáme ‑ a Putin zatím plní svou agendu.

V Česku za poslední rok a půl vzniklo nejméně 40 webů s prokremelským obsahem. Měla by Svobodná Evropa kontrovat obnovením vysílání v češtině?

To nevidím jako dobrý nápad, svobodné demokratické země by měly uvažovat o vlastní odpovědi na propagandu.

Řada lidí argumentuje: Ano, Rusko je autoritářský stát s agresivní zahraniční politikou, ale když si vezmete posledních 30 let, americká armáda vstoupila do mnohem víc cizích zemí a zanechala za sebou mnohem víc mrtvých než ta ruská...

Američané udělali řadu jiných chyb, ale tou největší je asi Irák, že? Musíme si nalít čistého vína: byla to katastrofa. Velice zle jsme se přepočítali a mnoho lidí kvůli tomu zemřelo. Pro americkou důvěryhodnost to byla velká rána. Každému, kdo si myslí, že válčíme kvůli ropě, je ale třeba říct: vždyť my jsme mohli mít ropu od Saddáma Husajna. To nebylo kvůli ropě, a mimochodem, žádnou ropu odtamtud nemáme. Motivy Ameriky a Putinova Ruska jsou rozdílné. I když my Američané děláme chyby a nejsme vždy zásadoví a důvěryhodní, Putin je v jiné kategorii a na jiné úrovni cynismu. On lhal soustavně a opakovaně o Ukrajině. Říkal, že tam žádní ruští vojáci nejsou, možná pár na dovolené. Dělá si z nás legraci. Ukazuje nám prostředníček. On ví, že tam jsou. A dává najevo, že nás nerespektuje a může nám lhát. Prostě u těch pochybujících musíme obnovit naši kredibilitu, bude to vyžadovat činy, ne slova. Abych skončil u sebe: já jsem trochu výjimka. Většina lidí ve Washingtonu se o východní Ukrajinu nezajímá. Považují za důležitější otázky přistěhovalectví, zdravotnictví, americkou ekonomiku, Írán, Islámský stát, Čínu. Na rovinu: hodně republikánů ani demokratů můj názor nesdílí a myslí si: když je to Středoevropanům a Německu jedno, proč by nás to mělo zajímat víc než je? Když chtějí žít v Evropě, kterou Putin rozděluje a chce státy přimět k závislosti prostřednictvím špionáže a energetiky, proč tedy prostě neřekneme: smutné, ale je to váš domov. Já ale myslím, že takový postoj je chyba – vaše, ale naše také. Protože Amerika je závislá na partnerech. Na sebevědomých a demokratických partnerech, ne na takových, kteří jsou slabí a rozdělení. Ale jsem jen jeden hlas.