Brexit, volební triumf Donalda Trumpa, demise italského premiéra Mattea Renziho a možný nástup euroskeptického Hnutí pěti hvězd v Římě... Jsou to všechno špatné zprávy pro globalizaci a světovou ekonomiku? Jeden z nejvlivnějších ekonomů současného Německa Hans-Werner Sinn nabádá k jemnějšímu pohledu. Britové jsou pro volný obchod víc než EU, které víc záleží na potrestání odpadlíka. A brexitem se poměry v EU mění k horšímu pro každou exportně orientovanou ekonomiku, tedy podle Sinna i pro nás.

V jaké kondici je dnes globalizace, co pro ni znamená Donald Trump?

Globalizace probíhá ve vlnách, stejně by nemohla pochodovat donekonečna vpřed, protože v nějakém bodu dosáhnete rovnováhy. Zdá se mi, že tentokrát si zase na čas dá pauzu.

Nevidíte v tom krok zpět pro světové hospodářství?

S Donaldem Trumpem budeme mít nový režim, ve kterém už volný obchod nebude tak silně expandovat, jako expandoval doposud. Jestli prostoru pro volný obchod bude ubývat, to teď těžko říct.

Ale dohoda TTIP (Transatlantická obchodní a investiční dohoda, de facto zóna volného obchodu mezi USA a EU, obě strany o ní jednají od roku 2013 – pozn. red.)...

Nebude. I bez Trumpa by to TTIP měla těžké, s Trumpem už nevypadá reálně.

Odpor vůči TTIP byl v Evropě a ovšem v Německu od počátku silný, z čeho čerpal?

Ano, byl silný v Německu a hlavně ve Francii. Čtete-li si návrh dohody, vidíte, že jde v zásadě o dvě věci: volný obchod pro německý automobilový průmysl a pro americké zemědělství. Spojené státy prohlásily, že nedovolí bezcelní dovoz aut, pokud Evropa neotevře svůj zemědělský trh pro americký dovoz. V Americe jsou potraviny, jak známo, výrazně levnější. A právě otevřít evropský trh pro americké potraviny si nepřeje Francie. To je hlavní překážka TTIP, ne nějaká chlorovaná kuřátka (v USA se drůbež po zabití dezinfikuje oxidem chloričitým neboli chlordioxidem, zatímco v EU je tato technika od roku 1997 zakázána, přestože Evropský úřad pro bezpečnost potravin před několika lety došel k závěru, že americká metoda není zdraví škodlivá – pozn. red.).

Proč je v Evropě tolik strachu před Trumpem?

Jednak je to strach, že se budou vztyčovat překážky pro obchod, ale i strach z toho, jaké síly se tu daly na pochod. Síly, které dokázaly mobilizovat mlčící většinu proti establishmentu. Establishmentem tu myslím vedoucí politiky a média. V britském referendu chtěl establishment zůstat uvnitř EU, lid chtěl ven. Před podobnou situací má dnes establishment přirozeně v mnoha zemích Evropy strach. Dokonce i v Německu, kde máme v Berlíně ve skleníku mediálně-politický komplex. Kromě jeho obyvatel ale v zemi žije hodně lidí, kteří si zkrátka myslí něco jiného. V Německu si tradiční média dosud drží velký vliv, hlavně veřejnoprávní kanály. Stát do nich vysílá své zástupce, výsledkem jsou naprosto státně-konformní stanice, které se potom lehce ztotožní s s názory politických stran v Berlíně.

Jak to, že svobodná diskuse například v Anglii při všech výhradách funguje lépe než v Německu?

Němci jsou konsensuální společnost, lidé se seřazují kolem převažujícího názorového proudu. Navíc Němci mají sklon uvažovat ideologicky. Všechny možné ideologie koneckonců historicky vzešly z Německa. Anglosaské společnosti oproti tomu tradičně kladou důraz na otevřenější, věcnější diskusi. V tomto rozdílu vidím velkou slabost své země.

Je v Německu představitelné něco na úrovni brexitu nebo Trumpa?

Na takovém stupni ne. Jednak proto, že u nás přeci jen není tak silné nezveřejňované mínění (rozdíl mezi veřejným a zveřejňovaným míněním; to první, skutečné, je podle této teorie ve veřejném prostoru potlačováno – pozn. red.) jako v Anglii nebo Americe, jednak se Německu pořád ještě vede hospodářsky dobře – vysoká nabídka pracovních míst, nízká nezaměstnanost. Pokud bychom spadli do recese, mohlo by se to odvíjet jinak. Ale scénář recese v Německu zatím není na obzoru.

Trump zastihl Evropu v čase sice utlumených, ale neléčených krizí: z jedné strany migrační vlna a ani krizi eurozóny se nepodařilo úplně vyřešit. Nebo se pletu?

Krize eurozóny naprosto není vyřešena. Zpracovatelský průmysl v jižní Evropě prostě neroste a zůstává pod svou předkrizovou úrovní. Stagnace v Itálii nebo ve Francii trvá už od roku 2009.

Odkud momentálně vychází největší riziko pro eurozónu?

Samozřejmě že z Itálie. Tamní hospodářství stagnuje, banky jsou nalomené. Bankovní půjčky poskytnuté Mezinárodním měnovým fondem dnes tvoří 85 procent vlastního kapitálu italských bank. Sílí protest skrze radikální strany. Budou předčasné volby a v nich možná vyhraje Beppe Grillo a jeho Hnutí pěti hvězd.

Může Hnutí pěti hvězd znamenat systémové ohrožení celé eurozóny?

Jistě. Už před referendem šly úroky nahoru, protože se počítalo s tím, že premiér Renzi v referendu prohraje. Je otevřená možnost, že Itálie odejde z eurozóny. Neříkám, že by pravděpodobnost toho scénáře byla nad 50 procenty, ale před referendem byla dejme tomu 30 procent, po referendu stoupla.

Byl by odchod z eurozóny dnes pro Itálii výhodný?

To teď těžko říct.

Vy jste nedávno zformuloval patnáctibodový plán pro eurozónu. V jednom z bodů navrhujete zavést možnost, že členská země může z eura vystoupit a po čase do něho znovu vstoupit. Proč rovnou nenavrhnete, aby se celá měnová unie rozpustila? Posledních šest let ukázalo, že euro nefunguje.

To ano, ale alternativa, tedy systém flexibilních směnných kurzů, nefunguje taky. Režimy směnných kurzů jsou mimořádně namáhavé. Zažili jsme to po definitivním krachu brettonwoodské dohody (úmluva států, které se před koncem druhé světové války zavázaly udržovat kurz své měny k americkému dolaru v úzkém fluktuačním pásmu – pozn. red.) v roce 1973. Brettonwoodský systém nefungoval. A to, co přišlo po něm, taky ne. Dolar vůči německé marce nejdřív oslabil ze čtyř marek na 1,70. Pak vystoupal na 3,40, aby opět sestoupil tentokrát dokonce na 1,30 marky – to všechno během 70. a 80. let. Pak se sice doufalo, že kapitálové trhy povedou ke stabilizaci směnných kurzů, jenže to se nestalo. Takže už proto existují silné důvody, aby něco jako euro bylo. Jen ho teď musíme učinit i provozuschopným. Hlavně jde o to, zamezit vytváření bublin.

Jak by se bývalo dalo předejít realitní bublině ve Španělsku, která nevznikla tím, že by vláda v Madridu hospodařila se schodkem, ale hlavně vinou úrokové politiky ECB, která byla pro Španělsko nevhodná?

Maastrichtská smlouva, respektive článek 123 konsolidovaného znění evropského práva, zakazuje bailout (vnější záchrana před státním bankrotem – pozn. red.). Tento zákaz byl naprosto správný. Pokud by byl adekvátně uveden do života odpovídajícími zákony direktivami a nařízeními – jak bude probíhat státní bankrot, jak může členská země vystoupit z eurozóny atd. –, nikdy by ve Španělsku taková bublina nemohla vzniknout. Protože investoři by si do Španělska vůbec netroufli jít. Bublina vznikla proto, že investoři si byli jisti tím, že své peníze nakonec dostanou zpátky, protože i navzdory zákazu v článku 123 v případě nouze nějaký bailout stejně bude. Neuměli si představit, že by se nějaká vláda, když může tisknout eurobankovky – a to může každá členská země eurozóny, protože má doma tiskárnu na eura –, mohla ocitnout v platební neschopnosti. I proto se tito investoři spokojili s nízkými úroky, proto se španělští občané zadlužili až po uši. Proto vznikla bublina, proto praskla, proto už Španělsko není konkurenceschopné. Nebo si vezměte Řecko, což je v některých ohledech jiný, ale v tom zásadním přeci jen podobný případ: v Řecku se dokonce zadlužil stát, dodatečně k soukromému sektoru. Řekové si nabrali levné půjčky ze zahraničních bank a nakoupili všechno, co nebylo přibité. Vždyť oni dováželi půl milionu aut ročně.

Jak do trendu oslabování globalizace pasuje brexit? Většina brexitérů na rozdíl od Trumpa během kampaně před referendem tvrdila, že volného obchodu není nikdy dost.

Ano, Angličané jsou pro volný obchod. Tady je to naopak EU, kdo chce omezit volný obchod, pokud Británie vystoupí z Unie. Tedy protekcionistické sklony vidíme u EU a Američanů, z čehož vzniká problematická konstelace. Britové součástí tohoto problému nejsou.

Jde bezcelní obchod a volný pohyb osob s právem usazovat se a pracovat v kterékoliv zemi EU ruku v ruce?

Nejdou, ekonomický argument je právě opačný. Díky volnému obchodu se jednotlivé země mohou specializovat, každá expanduje v oboru, v němž je silná. Zní to technicistně, ale jde o to, že volný obchod sám o sobě směřuje k narovnání mezd. A když se vyrovnají mzdy, ztrácíte důvod stěhovat se za prací. A obráceně: tam, kde je volný obchod zablokovaný, vede k narovnávání příjmů migrace. Takže oba jevy jsou v substitučním vztahu, jsou zaměnitelné. Kde existuje volný pohyb osob, je volný obchod v podstatě postradatelný. Ale když se lidé nemohou volně stěhovat, je užitek z volného obchodu ohromný.

Proč tedy unijní establishment a speciálně německá kancléřka Merkelová trvají na tom, že obě svobody nelze oddělit?

Německá vláda pravděpodobně z loajality k Francii. Proč o tom nechtějí ani slyšet Francie a orgány EU, je jasné. Oni si přejí přerozdělovací EU, jejíž součástí je fiskální unie. A v takovém modelu někteří logicky musejí tratit. A ti, kdo v něm dlouhodobě tratí, se budou bránit tak, že z klubu, který je pro ně nevýhodný, časem vystoupí. Proto tento blok chce, aby vystoupení fakticky nebylo možné. A když už se někdo odváží jako Britové, je potřeba ten stát na útěku potrestat. Čím vyšší trest, tím víc se v EU do budoucna může přerozdělovat. Rozumím takové politice u čistých příjemců. Francie je čistý příjemce v tom smyslu, že její průmysl a její banky velmi silně závisejí na jižní Evropě. Jih Evropy je čistý příjemce. A Německo je naopak čistý plátce. Proto rozumím všemu a všem, jen ne stanovisku naší vlády.

V nedávno vydané knize „Černý červen“ píšete, že brexitem se v EU změní poměr sil v neprospěch Německa. Jak to?

Klauzule o blokační menšině v Lisabonské smlouvě, jak známo, stanoví, že každé rozhodnutí Rady ministrů může zablokovat skupina vlád, které reprezentují alespoň 35 procent obyvatelstva EU. To číslo není náhodné. Severní blok, který upřednostňuje volný obchod – kromě Velké Británie země bývalé zóny německé marky, tedy Německo, Holandsko, Rakousko, Finsko – měl přesně 35 procent. Země Středomoří měly přesně 36 procent. Odchodem Británie padá podíl severního bloku rázem na 25 procent, naopak podíl Středomoří vyskočí na 42 procent. Je to mimochodem pořád tatáž historie jako kdysi se vstupem Británie do Evropských společenství. V roce 1963 byla uzavřena smlouva o přátelství Německa s Francií. Načež Německo vyhlásilo, že sice bude i nadále milovat Francii, ale vedle toho i Američany a Angličany, že prostě trváme na přijetí Británie. De Gaulle vybuchl, protože to od Němců byla jednostranná změna německo-francouzské smlouvy, taky potom přihlášku Británie dvakrát vetoval. Teprve když už de Gaulle u moci nebyl, mohla v roce 1973 Británie konečně vstoupit. A proč Německo tak stálo o to, mít Brity uvnitř? Ze strachu před francouzským etatismem a ze strachu před sklonem Francie k ochranářské politice. Přičemž Němci se svým průmyslem potřebují celý svět. A tato dávná rovnováha uvnitř EU je dnes zničená, brexitem jsme dostali pevnost Evropa, kolem níž středomořské země postupně vztyčí zátarasy, asi jako Trump v Americe. A protože všechno, co dusí svobodný obchod, je špatné pro exportní ekonomiku, je i pro českou ekonomiku tento vývoj extrémně špatný.

Takže z našeho společného pohledu se EU zhoršuje?

Ano, stává se problematickou.

Má na tom svůj díl viny Angela Merkelová?

To si musíme přiznat, protože jazýčkem na vahách při britském referendu byla migrace – tato otázka pálila Brity nejvíc, hned po tématu nezávislosti, suverenity. A že se v roce britského referenda migrace do Evropy nezbrzdila, ale s paní Merkelovou ještě urychlila, je bohužel pravda.

Když už jsme u té loňské migrační vlny do Evropy a především do Německa, jak ji hodnotíte z pohledu ekonoma? Pamatuji si, jak loni šéf Daimleru Dieter Zetsche vyhlašoval, že ta migrační vlna je v principu dobrá věc.

Pro Daimler a další firmy, které potřebují levnou pracovní sílu, ano, pro Německo jako takové ne. Určitě nebyla dobrá pro domácí levnou pracovní sílu, té tím ještě přibylo konkurence. Neříkám, že žádné přistěhovalce nepotřebujeme, naopak. Jenže potřebujeme kvalifikované, nikoliv ty nekvalifikované. Práci na běžícím pásu zastanou třeba roboti.

A náklady pro stát?

Ročně 20 až 30 miliard eur, spíš přes 30, pokud do nákladů započítáme i zatížení veřejné infrastruktury, úřadů a podobně. Profesor Bernd Raffelhüschen z Freiburgu spočítal, že dlouhodobé náklady na jeden milion migrantů, kolik jsme jich přijali loni, se vyšplhají k 450 miliardám eur. Úplně jiná věc je, jestli chceme, respektive jestli máme, pomáhat lidem z humanitárních důvodů. V Německu je platné azylové právo a to musíme zachovat a ctít. Nicméně tvrdit, že takováto migrace je sama o sobě požehnáním pro německé hospodářství, to bylo dost bláznivé.

Zaskočilo vás něčím loni vaše Německo?

Sleduji rostoucí emotivnost v naší veřejné debatě, hodně se to vychyluje směrem k takzvané etice smýšlení, která chvílemi nabývá až náboženských rysů. To by nebylo nic tak hrozného, kdyby před tou etikou svědomí i nadále měla přednost etika odpovědnosti (rozlišení na Gesinnungsethik a Verantwortungsethik zavedl před sto lety sociolog Max Weber; etika svědomí znamená jednat výlučně na základě dobrých úmyslů, zatímco člověk jednající podle etiky odpovědnosti uvažuje kromě základních hodnot i o následcích svých činů – pozn. red.). Ale dá se mluvit o etice odpovědnosti, když lidem dole na jihu budeme dávat najevo: klidně se přeplavte přes Středozemní moře a my už se o vás postaráme?