Skupina tří historiků a jednoho popularizátora soudobé historie se sešla v Salonu Týdeníku Echo k diskusi, co všechno se ještě po 72 letech neví o květnu 1945, co si na konci druhé světové války vlastně představovali vedoucí Němci v Čechách i čeští kolaboranti, jakou motivaci měla ku pomoci Praze ruská (protisovětská) divize vlasovců. Hovoří Pavel Žáček, který v těchto dnech vydává edici dokumentů Vlasovci v boji za Prahu, Tomáš Jakl z Vojenského historického ústavu, expert na mediální propagandu v první polovině 20. století Pavel Suk a konečně Václav Vlk st, mj. autor knihy Krvavé dozvuky války.

Je po tolika letech od Pražského povstání ještě nějaká mezera v historickém poznání?

Vlk: Určitě. Já měl to štěstí, že jsem mohl osobně mluvit s různými aktéry povstání, s Josefem Smrkovským a dalšími. I oni se po letech rozcházeli v mnoha detailech, protože ten děj běžel strašně rychle, vznikal zmatek. Tam musí být ještě obrovská spousta věcí, o kterých se pořádně neví, jak to bylo.

Žáček: Rozhodně ano, důkazem je moje kniha. Řada dokumentů zůstává známa jen znalcům, nikoliv širší veřejnosti. Řada jich asi bude pořád neobjevená, i v zahraničních archivech. Například v archivu generálního štábu ministerstva obrany exilové polské vlády, právě se dobýváme do archivů na Ukrajině, které jsou zrovna relativně otevřené, zatímco v Rusku jsou zrovna relativně uzavřené.

Suk: Není zpracovaná problematika médií za povstání. Tam je jeden zásadní problém: my ani nemáme k dispozici veškerý tehdejší tisk. Vždyť Národní politika vycházela čtyřikrát, Lidové noviny dvakrát, Polední list třikrát denně… U rozhlasu by bylo zajímavé srovnat edici z vysílání povstaleckého rozhlasu, která vyšla v roce 1966, se záznamy vysílání povstaleckého rozhlasu, které si vedli v Londýně. Londýn měl totiž radionaslouchací službu, která si vysílání v Praze kompletně zaznamenávala.

Jakl: Pak samo československé vysílání z Londýna: ve vzpomínkách čítáme, že Londýn vyzýval do vlasti k povstání. My pořád nevíme, co vlastně říkali, jaký obraz o očekáváních londýnské vlády si lidé v protektorátu mohli udělat. A pak je tu samozřejmě britská naslouchací služba, plus německé depeše dešifrované Brity díky Enigmě.

Žáček: Nemáme zpracované ani dění na půdě povstaleckého rozhlasu, nemáme zaznamenané vysílání spojeneckých rádií, které do průběhu povstání taky vstupovaly a ovlivňovaly ho. Dokonce některé výzvy pro vlasovce zazněly v sovětském rozhlasu, ale nepodařilo se je zatím najít. Já když si vzpomenu, jak jsme si po roce ´89 v obnoveném výboru pro historii druhého odboje – byl jsem tam za studenty a Studentské listy – stavěli vzdušné zámky, že už nejsou žádné překážky a brzy všechno budeme vědět. Cha. Nic se neuskutečnilo, trpíme nesystematickým historiografickým plánováním, které se v 90. letech zhroutilo.

Zmínil jste vlasovce – to je asi hlavní revize komunistického výkladu Pražského povstání, už 27 let se smí psát, že vlasovci před Němci zachránili Prahu. O jejich zásahu už všechno důležité víme?

Vlk: K.H. Frank informoval už někdy 5. května večer, že Praha je ztracena a nedá se s tím nic dělat. Jenže mně můj otec – člen organizace Předvoj – vyprávěl, že měli povstání připravené na 6., ale už 5. se to rozjelo tak, že to nešlo zastavit. Povstalci věděli, že Rusové i Američani jsou daleko, a oni nemají nikoho, kdo by je podržel. V té situaci část povstalců byla pro pomoc od vlasovců, část proti. Ti první to brali víc z vojenského hlediska, ti druzí myslím už jeli na budoucnost, počítali, že to tu spolknou Sověti.

Žáček: Ale to je právě trošku mytologie kolem povstání. Že ne všichni zvali vlasovce, je pravda, například část extrémní levice, odboráři, byla proti, nicméně v mojí edici najdete důkazy, že do Prahy je původně zvali i komunisté. Smrkovský s nimi za ČNR dokonce podepsal dohodu, ve které se nezříkal jejich vojenské pomoci.

Vlk: V lidech přežívá obrázek, že 9. května přijeli rudoarmejci a byli zasypáváni šeříky, jenže když někomu řeknete, že dubnu a v květnu na území protektorátu bylo 1,2 milionu ozbrojených Němců, bude na vás zírat.

Jakl: Na druhou stranu velitel skupiny armád Střed maršál Schörner se snažil bránit Moravu, udržet Brno, Ostravu, zasahovat do bitvy o Berlín a nakonec už jen uhájit Drážďany, a to má zase pozitivní vliv na pozdější průběh povstání. V polovině dubna Schörner odvelí polovinu sil, s nimiž Němci počítali pro potlačování povstání, na frontu jako poslední zálohy. Takže v samotných Čechách zůstávaly desítky tisíc německých vojáků, z nichž ještě polovina musí na frontu.

Vlk: Co ale chci říct: Čechů na území protektorátu bylo řekněme pět milionů, proti nim 3,5 milionů sudetských Němců plus 400-600 tisíc národních hostů – Němců na útěku z východní Evropy. Přes české území pochoduje nikdo neví, kolik zajatců a vězňů z koncentráku. Které němečtí vojáci střílejí, a jak píše Detlef Brandes, sudetští Němci si pak stěžují, že jim ty mrtvoly házej do zahrádek, místo aby je nechali u silnice.

To říkáte proto, že situace byla daleko horší, než si dnes umíme představit?

Vlk: Ano, mnohem hrozivější. My jsme si nechali natlouct do hlavy ty šeříky. A lidi o tom dnes nemají představu. Teprve s ní bychom mohli trochu objektivněji posuzovat konání České národní rady, účastníků povstání, zájem o vlasovce. Povstalci například měli málo zbraní.

Žáček: Zbraně nedodal ani Západ, ale ani Východ. V povstání chyběly.

Tím, že měli málo zbraní, byli povstalci na vlasovce prostě odkázáni?

Žáček: Zcela jednoznačně.

Jakl: No, povstalci měli docela dost zbraní z obsazených německých skladišť, ale ta vlasovská divize, která měla dělostřelectvo a obrněná vozidla, představovala úplně jinou sílu. A působila i velmi psychologicky, jak na povstalce, kteří později vzpomínají, že konečně je tu i něco víc než jen jejich improvizované útvary, tak samozřejmě i na Němce. Ti si říkali: Stojí proti nám už ne jenom banditi, ale vycvičená síla.

Motivací vlasovců bylo obsadit Prahu pro Američany, je to tak?

Jakl: Předpokládali, že do Prahy dřív než Sověti dorazí Američané, a oni, vlasovci, Američanům Prahu předají a v nastalé euforii budou očištěni.

Žáček: Současně platí, že oni se mohli rozhodnout jít rovnou k Američanům, pak by se Praha dočkala svého dramatického, krvavého osudu. Rozhodli se pomoci Praze, 5. května, hodinu dvě po výzvě pražského rozhlasu, už odzbrojují německou posádku v Berouně. Od té chvíle se u nich střídají různí emisaři co hodinu, tu zástupce povstalců, tu delegace od sovětských čekistů shozených předtím v Brdech, kteří měli za úkol fyzicky likvidovat Vlasova.

A čekisti v Brdech šli jednat s Vlasovem?

Žáček: Přes místního komunistu. Sešli se na jedné brdské samotě. I Sověti vlasovcům říkají: Běžte na Prahu. Podle mě jednak, aby je odpoutali od Američanů, jednak snižovali jejich obezřetnost vůči Sovětům. Takové to: nebojte se nás, dobře to dopadne. To je jedna rovina, velení, které chvíli taktizuje. Samotná divize, a máme k tomu svědectví Čechů, byla protiněmecky orientovaná. Vojáci se vzájemně radikalizovali s českým obyvatelstvem. Když se v divizi rozhodovalo, snad jeden dva velitelé pluků byli proti, jinak všichni pro pomoc Praze. Ovšem průzkumnému oddílu, který jako první vstoupil do Prahy, velel major Boris Kostěnko, který předtím krvavě potlačoval Varšavské povstání.

Hrála u vlasovců roli i panslovanská sympatie k Čechům, k Praze?

Žáček: Vztah k Praze měli dvojí. Za prvé v Praze na Hradě se v listopadu 1944 ustavil KONR, ona Vlasovova exilová vláda, za druhé někteří vojáci byli získáni z ruské exilové obce v Praze, i to mohlo v Buňačenkově rozhodování hrát roli. Ten když pak tu 8. května nechával oddíl, který zastavil postup SS na Zlíchově, povstalcům paradoxně řekl: já vím, že Čechoslováci pomohli osvobodit od Němců Kyjev, tak já vám tu nechám tento oddíl, který bude bojovat do posledního náboje. Některé z nich pak postříleli rudoarmejci.

Jakl: Řada vlasovců uvažovala v souřadnicích ruské občanské války, i za cenu spolupráce s Hitlerem. Zazněl tehdy argument, že stejně jako československé legie v roce 1918 bojovaly proti bolševikům, je teď zase morální povinností Rusů pomoci Čechům v boji proti Němcům. To máme zaznamenáno ve zprávě německého styčného důstojníka.

Vlk: Část vlasovců byli lidé, vytažení vlasovským velením ze zajateckých táborů a taky z Rusů či Ukrajinců nuceně nasazených v Německu. Byť základ tvořili lidé, kteří už předtím v německém týlu bojovali proti partyzánům.

Zkoušeli se vlasovci spojit s Američany?

Žáček: Vlasov jel s několika důstojníky do Plzně, dostali se do německé kolony ustupující na Plzeň, on se musel skrývat, aby ho Němci nepoznali. Jednání s Američany vedl, ale byla neúspěšná, Američani přechod celého vojska přes demarkační čáru nepovolili. Vlasov se vrátil ke své divizi a byl s ní až do zajetí Smerší. V létě 1946 byl v Moskvě popraven. Záhada je, že ze sovětských dokumentů vyčteme, že Sověti zajali jen asi polovinu stavu vlasovské divize. Takže nemalá část vojáků nakonec přes čáru k Američanům projít mohla. A neznáme zatím z ruských archivů žádný dokument, který by přímo říkal, že by je Američani Sovětům vydávali. V Mnichově po válce vznikla vlasovská komunita. I velitelé pluků nasazených v Praze se dožili vysokého věku, například v Austrálii nebo v USA.

Přežili někteří z těch, co je zajali Sověti, gulagy?

Jakl: Ano, ne všichni zahynuli. Mám například svědectví od ruských kolegů, kteří se nedávno setkali s jedním takovým. Starý pán jim říkal, že současné Rusko má carský znak, sovětskou hymnu a vlasovskou vlajku. A že za tuhle vlajku bojoval ve vlasovské divizi.

Jak se Rusko na vlasovce dívá dnes?

Žáček: Oficiálně platí za pomocníky fašistů. A jsou případy historiků, musím říct velmi kvalitních a objektivních, kteří byli za své práce k tématu trestně stíhaní.

Pojďme teď na druhou stranu barikády. Co víme o úvahách německého velení v dubnu a květnu ´45?

Suk: Částečně víme, jak uvažoval K. H. Frank. Na začátku dubna chtěl utvořit českou delegaci, kterou pošle k americké armádě, aby jednala o předání protektorátu. Hitler to původně nedovolil, pak po zásahu Speera změnil názor. Delegaci dali dohromady v Černínském paláci, 25. dubna odjížděli do štábu generála Kesselringa, byl v ní předseda vlády Bienert, ředitel Škodovky Vamberský, před pár dny gestapem reaktivovaný generál Klecanda, za první republiky vojenský přidělenec na několika našich velvyslanectvích, z Němců Frankův poradce profesor Raschhofer. Jenže Kesselring je vůbec na Američany nekontaktoval. Že prý se fronta pohybuje a vůbec to není možné. Klecanda a Raschhofer se ještě pokoušeli jet na vlastní pěst do Švýcarska, Klecanda zřejmě chtěl přejít k našim, ale Raschhofer mu sebral posledních 500 marek a odjel k rodičům na statek v Rakousku. Mezitím v Praze Bienert sepsal ve Frankově intencích prohlášení, že Němci budou odteď jednat s Čechy jako rovný s rovným, že on přebírá moc od Háchy neschopného vykonávat úřad – a s tímto prohlášením ho povstalci zatkli před radnicí na Staroměstském náměstí, kde to chtěl přečíst aspoň do městského rozhlasu.

Jaká byla motivace Bienerta a spol.? Ideová – dostat české země do americké zóny, nebo osobní – zachránit si krk?

Jakl: Plán spočíval v představě, že se s Američany spojí ke společnému boji proti bolševismu. Frank o svém úmyslu informoval koncem dubna v rozsáhlém telegramu Heinricha Himmlera, telegram je zachován v odposlechnutých depeších v Británii. Frank telegrafuje: Je v zájmu Německa, aby do Čech postoupili Američané. Nevíme, jestli telegram četl velitel amerických vojsk Eisenhower, ale je to velmi pravděpodobné. Mohlo to mít negativní dopad v rozhodnutí Eisenhowera nepustit Pattona dál na Prahu.

Žáček: Varování před touto delegací vyslali do Londýna vysílačkou i parašutisti Nechanský a Klemeš: pozor, do západní Evropy přes Švýcarsko míří kolaboranti, nemluvte s nimi. Telegram naše vláda předala Britům, a Britové jí při tom nepřiznali, že už o delegaci vědí z radiokorespondence Franka s Himmlerem.

Neměli mít paradoxně Klemeš a Nechanský s Bienertem a spol. v tu chvíli společný zájem: dostat sem Američany a zabránit komunizaci?

Jakl: Ale v dobové mentalitě byl SSSR jedním ze spojenců, a kromě komunistů, kteří ho jasně adorovali a dávali mu přednost, ostatní odbojáři nerozlišovali mezi Západem a Východem. Navíc si přičtěte protektorátní propagandu, ta nebezpečí od Sovětů bombasticky zveličovala. Otočením propagandy naruby vznikaly sympatie k Sovětům.

Co ti čeští tvůrci nacistické propagandy? Oni nechovali naději, že Američané předběhnou Sověty a ušetří je nejhoršího?

Suk: Z jara 1945 se zachoval deník mimořádně agilního kolaboranta, šéfredaktora Poledního listu Antonína Jaromila Kožíška. Nacisté šéfredaktorům slibovali, že se o ně postarají. On v deníku bez iluzí píše: ti se o nás starat nebudou. Poslední záznam je ze 4. května, Kožíšek sám sebe utěšuje: já jsem dělal to, co jsem myslel, že bude nejlepší pro národ. Totéž Rudolf Novák, který zaplňoval postupně až polovinu obsahu Árijského boje, pod svým jménem i pod pseudonymy. Poslední číslo vyšlo 5. května. Novák v něm píše: Emigrace nás osočuje, že jsme spolupracovali s Němci. Ano, spolupracovali a dosud spolupracujeme. Zachraňovali jsme českou krev, kterou páni emigranti chtěli prolévat ve prospěch Židů. Pan Beneš a jeho emigrantští spolupracovníci se dopouštěli a dopouštějí skutečně zločinů, protože chtějí spolupracovat s Židy a bolševiky proti českému národu. My zůstali doma. Benešovi emigranti utekli a teď chtějí pod ochranou bolševických bajonetů nás soudit.

Už se tu – což je zajímavé – nezmiňuje, že Beneš se přeci spojil hlavně se Západem. Nedávno jsem mimochodem oponoval práci studentky, která tvrdila, že nechápe, proč po válce Kožíšek dostal trest smrti, když přeci psal proti bolševikům. Jak máme dnes u některých mladých lidí posunuté povědomí o válce.

Dařilo se některým těmto propagandistům vplout do nového režimu?

Suk: František Bauer byl v 20. letech český fašista, převyprávěl do češtiny Mein Kampf, řídil pravicovou Národní politiku, v roce 1939 se stal předsedou Národního svazu novinářů. V únoru ´45 ho náhle zatýká gestapo, jeho vyšetřovací spis není k dispozici. Po válce se tento prvorepublikový pravičák ocitá jako sekční šéf na ministerstvu informací u komunisty Václava Kopeckého. Možná proto, že Bauer Kopeckému předal archiv tiskového odboru předsednictva ministerské rady z protektorátu, dnes nezvěstný. Já jsem zjistil, že po válce u Kopeckého na ministerstvu ten archiv byl, a nevěřím, že by byl zničen. Bauer to byl, kdo bezprostředně po povstání reguluje nový tisk, kdo nařizuje, že k 11. květnu mohou naposled vyjít deníky s původním názvem, a další den už musejí mít názvy nové, a podobně.

A co dělal v květnových dnech?

Suk: Byl šéfem tiskového odboru České národní rady, tu samou funkci vzápětí vykonával i na Ministerstvu informací.

Vlk: Dovolím si poznámku na závěr. K pochopení povstání je třeba znát situaci v protektorátu minimálně od podzimu ´44. Ten zmatek, kdy se o druhé polovině protektorátu moc neví, vyráběli komunisti, aby se nedalo porovnat, jak si nacistický a komunistický systém byly podobné. Dokud neznáme, co květnu předcházelo, jsme ve stejné situaci jako doktor, který vám bude léčit koleno, a nevšiml si, že máte ustřelenou hlavu.