Za hlavního nepřítele tuzemského vzdělávání bývají až příliš často označováni ministři školství. Z toho je zřejmé, že vlády svou tradiční maximu „děti jsou naše budoucnost“ realizují pouze průběžným zvyšováním sociálních dávek, bez přestávky ovšem roste také její dluh školám a v lednu se ukázalo, že už dosahuje astronomické výšky.

Nikdy nebylo tak těžké zapsat dítě do první třídy jako letos. Fronty před oblíbenými školami trvaly v Praze i krajských městech přes noc, pětileté děti musely skládat první obtížné zkoušky, jestli vůbec mají na vstup do základní školy nárok. „Jsem v tom s dcerou namočený až po uši, také obcházím školy,“ překvapil hned na úvod debaty Týdeníku Echo jeden z jejích účastníků, viceprezident Svazu průmyslu a dopravy ČR Radek Špicar, který absolvoval dvě fronty. Ostatní účastníci debaty – organizátorka výzkumů PISA o schopnostech tuzemských žáků Jana Straková z Univerzity Karlovy, zástupce nejaktivnějšího občanského sdružení na podporu vzdělanosti EDUin Bohumil Kartous, a dokonce ředitel věhlasného pražského Gymnázia Jana Keplera Jiří Růžička – označili fronty u základních škol za jeden z hlavních signálů, že ve vzdělávacím systému není něco v pořádku.

Růžička: A proč stojíte u více škol?

Špicar: Protože si chci vybrat.

Růžička: Do nějaké spádové školy ale patříte.

Špicar: Ano, na Praze 6. Mně se to tam ale nelíbí. Dcera by chodila do třídy s těmi sparťanskými hochy. Nic proti fotbalu a Spartě, ale vidím, jak se tam chovají. A když mi řekli, co budou chtít po dceři u přijímaček, tak jsem říkal: Doufám, že to ji naučíte vy a ne že já ji teď budu od pěti let učit.

Určitě šlo o přijímací zkoušky?

Špicar: O regulérní přijímací zkoušky, opravdu to nebyl zápis.

Kartous: To je v podstatě protizákonné.

Straková: Je to protizákonné, ale dělá se to čím dál tím víc. V našem výzkumu jsme zjistili, že v roce 2009 si vybíralo školu pro své dítě 45 procent rodičů, v roce 2014 už jich bylo šedesát procent. Není to tak, že by to byly elitní školy, lidé mají pocit, jako pan Špicar, že musejí vybrat školu, kde bude dítěti dobře, a mají pocit, že to ta škola nezajišťuje automaticky. Původně jsem si myslela, že to jsou vzdělaní rodiče, kteří budou chtít, aby jejich dítě nastartovalo a skvěle se připravilo na další středoškolské studium. U vzdělaných rodičů jsou podíly trochu vyšší, ale ty rozdíly mezi rodiči se základní školou nebo s vyučením a s vysokou školou nejsou tak velké. Rodiče nevěří tomu, že škola zajistí běžné věci, že se tam děti budou mít dobře. Rodičům jde o to, aby škola byla na děti hodná.

Motiv elitní školy, která by dala dětem výhodu v další kariéře, tedy neexistuje?

Špicar: Když to konzultuji se svými vrstevníky, kteří ty školy obcházejí se mnou, tak mě přesvědčili, že to opravdu nedělají kvůli tomu, aby vybrali elitní školu. Z devadesáti procent mí kamarádi chtějí přívětivou školu, která děti spíš bude rozvíjet sociálně a lidsky než výkonnostně. Fakt mě to překvapilo.

Straková: Sedmnáct procent rodičů chce, aby škola byla náročná, aby učila angličtinu, připravovala na další studium. Zbytek chce jen přívětivou školu.

Růžička: Asi se lidé neshodnou, co je dobrá škola. Pro někoho je dobrá, když tam s dětmi slušně zacházejí, pro jiného, když tam dvanáct hodin týdně učí angličtinu nebo hrají fotbal. Fronty jsou důsledkem toho, že teď narostl počet dětí, které se hlásí do první třídy, a možnost volby už zase není tak velká. Proto možná rodiče daleko pečlivěji než v minulé době sledují, kam by to jejich dítě mělo jít, protože vědí, že si nemohou vybrat z deseti škol jako před pěti lety. To mohli úplně klidně, a ještě v té škole byli rádi.

Kartous: Mně přijde, že třetí z faktorů, který tady nezazněl, je sociální struktura té školy. Jan Černý z Člověka v tísni uváděl příklad, že v řadách na zápisy, když tam přijdou romští rodiče s dítětem, třeba slyší takové věty jako, „kdybych věděl, že sem choděj černý, tak bych sem dítě nedal“.

Nemění se postoj rodičů a nezaměřují se na výběr elitní školy v páté třídě, kdy se skládají zkoušky na víceletá gymnázia? Na Gymnázium Jana Keplera se hlásí čím dál víc dětí?

Růžička: Hlásí se jich pořád stejně hodně. Osmiletá gymnázia jsou šílenství v některých skupinách lidí a dávno se vymkla původní myšlence. Když jsme je koncipovali v roce 1991, tak měla být mimořádnou příležitostí pro mimořádné děti. Pak začalo dětí ubývat, školy neměly žáky a začaly dělat ze základních škol osmiletá gymnázia, čtyřletá se přeměnila na osmiletá. Probíhalo to nesmyslně, nesystematicky. Původní myšlenka absolutně vyšuměla.

U víceletých gymnázií převládá snaha středostavovských rodičů zajistit dětem elitní školu, a tedy výhodu při vstupu do aktivního života?

Růžička: To je asi správné. Problém je, že oni lehce magoří – nebo jak bych to řekl. Když se jejich dítě nedostane na dobré osmileté gymnázium, tak ho jsou ochotni dát na jakékoli gymnázium, trochu podlehnou panice rodičů, kamarádů, známých – a pak toho hořce litují. Nechci být ošklivý, ale nebýt špatných osmiletých gymnázií, tak bychom měli problém naplnit naše čtyřleté třídy. Asi tak polovina našich studentů v prvním ročníku čtyřletého gymnázia je z kvart osmiletých gymnázií, kde se jim nelíbí. Rodiče nepostupují zcela racionálně.

Straková: Asi nemá cenu na to koukat z pohledu rodičů. Když jsou schopni se ve vzdělávacím systému zorientovat a zjistit, že Gymnázium Jana Keplera je skvělé, tak samozřejmě chtějí své nadané dítě dát na Gymnázium Jana Keplera. Z pohledu vzdělávací politiky je ten obrázek zcela jiný. Pokud systém dělí děti do různých tříd a škol, tak na to vždy dojíždějí děti rodičů, kteří nejsou schopni se v systému zorientovat. Když jsme dělali výzkum, jak probíhají zkoušky na víceletá gymnázia, bylo to skutečně skandální. Děti jsou zkoušeny v řadě případů z věcí, které se na základní škole neučily. Rodiče je na to připravují každý den v průběhu posledního roku, učí se s nimi babička, dědeček, celá širá rodina. Příprava je jednoznačně v rukou rodiny a – byť nadané – dítě rodičů, kteří si s tím nevědí rady, je opravdu strašně znevýhodněné.

Je to špatně? Existuje nějaká poptávka po vzdělání a systém se podle ní utváří.

Kartous: Systém by si měl uvědomit, co to způsobuje. Z výzkumů PISA vyplývá, že tahle společnost je nadprůměrně elitářská. Vzdělanější rodiče daleko více přenášejí svůj kulturní kapitál na děti, a tím pádem jim umožňují velkou výhodu proti ostatním. Chybou systému je, že to nedokáže kompenzovat.

Straková: Je to špatně a systém to podporuje. Důvod, proč by to neměl dělat, není jen ideologický, že to je nesprávné a nespravedlivé, ale prostě pragmatický. Na to je celá řada studií, že to je pro společnost dlouhodobě nevýhodné, když část dětí od vzdělání odstřihne.

Pane Růžičko, teď už zbývá, abyste přiznal, že kdybyste to býval věděl, tak byste špičkové gymnázium nezakládal. Přiznáte to?

Růžička: To nemohu přiznat a hluboce s tím nesouhlasím. Rozumím, že společnosti by mělo záležet na tom, aby těch, kteří špatně prospívají, nic nedělají, jsou nemožní, špatně vzdělavatelní a vzdělaní, bylo co nejmíň. To je zcela legální požadavek. Ale že to tak nefunguje, není vina těch škol, které nastavily program pro lepší kvalitu. Byl bych úplně pitomý ředitel, kdybych se nesnažil, aby škola byla co nejpřínosnější pro děti. Pak přitahuje spoustu dětí a já už si v té páté třídě nemůžu dovolit udělat nic jiného, než že mezi nimi vyberu. To je chyba ministerstva školství, a nemyslím jen to současné, že neexistuje jasná linie, kam bychom se měli ubírat a co bychom měli dělat, co je podstatné a co není. Místo aby se řešilo, jaký má být vzdělávací program, jaké mají být výstupy, a udělalo se všechno možné pro to, aby se zlepšily i školy, které nemají takové podmínky. My jsme udělali takovou malou koncepci, snažili se sehnat dobré kantory, snažili se motivovat děti. Pak mají výborné výsledky. Jsem přesvědčen, že by se mělo pomáhat i těm méně nadaným, zároveň se musíme snažit pracovat s těmi, kteří jsou fakt talentovaní. V této morálně, mravně, ekonomicky vyrabované zemi jiné bohatství nemáme.

Straková: Ale měli by být i sociálně zdatní. Měli by být nejen kognitivně na špičce, ale měli by něco vědět také o společnosti. Když jsou v skleníkovém prostředí víceletého gymnázia, tak třeba je to horší. Ale mně připadá daleko strašlivější, že se dělají přijímací zkoušky do první třídy.

Česká republika nemá dost finančních prostředků, aby všechny školy byly dobré, záleží tedy na poptávce, aby si našla pokud možno nejlepší nabídku. Třeba to je jediný možný model.

Kartous: Nesouhlasím s tím, že je Česká republika chudá a že nemá na školství. Když porovnáme jenom poměr HDP, který jde do vzdělávání, tak je pořád menší než ve většině zemí Evropy.

Straková: Není to jediný možný model. Víme, že znevýhodňuje děti z méně podnětného prostředí. V tom modelu se ani nedaří tahat elity nahoru. Máme sice velice selektivní systém, ale špičky nemáme a máme jich čím dál tím méně. Třeba když jsme dělali výzkum gramotnosti dospělých, tak výsledek pěti procent nejlepších od roku 1998 rozhodně klesl. Možná máme dobré špičky, ale je jich málo. Kdybychom měli špičku, kterou jsme schopni vypěstovat selektivním systémem, tak bychom se třeba mohli bavit o tom, že to stojí za to, mít ty špičky na úkor dětí, kterým systém nepomáhá, ale my nemáme ani ty špičky.

Růžička: Neumím celospolečensky říct, kolik máme špiček. V posledních týdnech a měsících ale docela intenzivně řeším problém CTY, což je program Johns Hopkins University pro mimořádně talentované, pomáhá špičkovým lidem posunout se mezi světovou elitu. Přidaly se do toho další školy v Česku. Každý rok jich je sto padesát. Nejsou to jen lidé z Keplera nebo jiné pražské školy, jsou tam děti z Příboru, Broumova, Mostu. To jsou jistě sociálně nepříliš podnětná prostředí, ale škola jim to zprostředkuje. Pak se hlásí na zahraniční školy a tam zase jsou elitami.

Kartous: Vůbec bych nechtěl zpochybnit, jak pracuje Keplerovo gymnázium. Ale problém je, jak selektujeme. Psycholog Jan Širůček z Brna ukazoval velmi zajímavý graf, který se týkal inteligenčního kvocientu. To je jedno z nejdůležitějších kritérií, podle kterého se zjišťuje, jestli má být dítě vzděláváno tam, anebo tam. Ukazoval, že ty testy vyhovují majoritní společnosti, ale nevyhovuje to dětem z méně podnětného prostředí nebo těm, které neumějí používat správný jazyk. Není to dáno tím, že by jejich inteligence byla nižší, ale špatným nástrojem. Selektuje se podle klíče, který nepokrývá všechno, co bychom nazvali talentem nebo nadáním.

Straková: Důležité je, že se vůbec selektuje. Nastavení by mělo být, že maximum dětí se má vzdělávat v hlavním vzdělávacím proudu. Je jasné, že nějaké děti nebudou schopny se vzdělávat v hlavním proudu…

Růžička: A některé ho budou překračovat.

Straková: A některé ho budou překračovat. To se ale ukáže na cestě. Už to, že chceme děti selektovat, abychom je z hlavního vzdělávacího proudu vyčlenili, je prostě špatně. To je to, co jste říkal, že tady není cíl. Kdyby tu byl cíl, že prostě v České republice se snažíme stejně jako v ostatních zemích vzdělávat maximum v hlavním proudu, tak tuhle otázku neřešíme. Pět měsíců se naši skvělí poslanci poučují, jak testovat mentální postižení. Taková pitomost! Kdybychom vůbec nepřemýšleli o tom, jak je nejlépe vyčlenit, ale o tom, jak je nejlépe vzdělávat dohromady.

Růžička: Myslím, že jste přesně podpořila, co jsem říkal předtím. Ministerstvo teď rozhodlo, že nebude podporovat programy CTY, protože to je elitářské a my elity přece nepotřebujeme. Navíc je to elitní a ne elitářské. Zároveň si neví rady s tím hlavním proudem. Takže my odřízneme vršek, odřízneme i spodek, který je asi ještě podstatně větší, a s tím středem si nevíme rady. A to já považuji za úplnou katastrofu. Prošvihli jsme v tomto směru dvacet let.

Kritizujete státní snahu oddělit děti z hlavního vzdělávacího proudu, jenže například je třeba nějak obsadit učiliště, i když jsou mimo ten hlavní proud. Nemůže jít každý na gymnázium a vysokou školu, továrny potřebují zaměstnance. Pane Špicare, průmysl se přece neobejde bez absolventů učilišť...

Špicar: Vysvětlím to. Náš vzdělávací systém nepříliš odpovídá poptávce zaměstnavatelů, to je myslím pravda, ale už zpochybním to, že učňů máme málo. Není to pravda, máme jich dost a odpovídá to závislosti na průmyslu. Přesto se odborné pracovní síly zaměstnavatelům nedostává. Proč? Na to je jednoduchá odpověď. Vycházejí ze škol, které nežijí s praxí, nevědí, co firmy vlastně chtějí. Ty dva světy fungují paralelně a nejsou propojené, protože jsme zrušili systém duálního vzdělávání, kdy fungovaly praxe ve firmách. Zaměstnavatelé pak nemají o absolventy ani jejich kvalifikaci zájem a oni končí na úřadech práce. Kdyby systém věděl, že fabriky potřebují absolventy schopné pracovat na CNC soustruhu, tak by se tomu měly výukové programy přizpůsobit – a to se neděje.

Straková: Jestli je to vůbec možné. Není sporu, že má být větší propojení škol a podniků. Jen si myslím, že je třeba, aby školy děti vzdělávaly obecnějším způsobem, aby měly obecnější základ. Existuje tři sta technických oborů, pak jsou lidi příliš úzce kvalifikovaní a ani nejdou rekvalifikovat.

Špicar: Souhlasím. Byl jsem dlouhá léta ve Škodovce a tam jsem pochopil, že spousta profesorů, studentů a jejich rodičů má třeba pocit, že dítě na učňáku nemusí umět cizí jazyky. Pak přijde do Škodovky a i ten, kdo jezdí s multikárou, zjistí, že multikára má manuál v němčině. K tomu potřebuje aspoň deset slov. Navíc je to cizím kapitálem vlastněná firma, stejně jako osmdesát procent naší ekonomiky, takže se neobejdeš bez padesáti slov, abys mohl komunikovat. To je tak obrovský handicap, že když na to školy nebudou myslet, budou absolventy rovnou posílat na pracáky.

Růžička: Zato mají vzdělání v technologii, materiálech, úzké obory, které jsou absolutně out a už vůbec jim k ničemu nebudou za deset let.

Straková: Ten náš systém nefunguje v mnoha ohledech. Četla jsem srovnávací studii, kde se zkoumala rychlost přechodu ze školy do zaměstnání. V tom ohledu je na tom Česká republika relativně špatně – přestože má největší podíl odborného vzdělání ze všech zemí. Zároveň máme relativně hodně těch, kdo jsou na pracácích, nejsou ani ve škole, ani ve firmách.

Kartous: Vůbec bych nechtěl obhajovat americký vzdělávací systém. Ale když se podíváte, jak funguje střední školství, tam se děti od čtrnácti patnácti let nedělí, jestli budou elektrikáři, truhláři, nebo vědci. Vůbec! Celé střední školství mají děti možnost si vybrat, co je baví a zajímá, mohou se profilovat, ale jsou to všeobecné střední školy.

Z toho, co jsme říkali, vyplývá, že nejlepší jsou jednotné školy, kde bude hlavní proud populace od šesti do osmnácti let, až do maturity. Může být maximálně nějaké procento specializovaných škol. Souhlasíte?

Straková: Ne, to bych nechtěla. Máme velkou tradici odborného vzdělávání. Oborů má být méně a mají být šíře zaměřené. Americký model má i nevýhody. Když jsem po těch školách jezdila, tak jsem se setkala se spoustou dětí, pro které akademické vzdělání opravdu nebylo žádné štěstí. Prvně jsem si říkala, že kdyby ty děti měly příležitost dělat něco víc rukama, tak by je to v té škole udrželo. Na to konto také mají větší podíl dětí, které předčasně z té školy odcházejí. Ale zároveň se říká, že to je lepší pro ekonomiku, protože ti lidé se potom chodí víc rekvalifikovat, jsou flexibilnější.

Růžička: Udělat jednotnou a stejnou školu je nesmysl. Ale všude je třeba cílit všeobecnost vzdělání. Když budou mladí lidé umět jazyky a různé druhy gramotnosti, tak asi budou schopni se někde zaměstnat. Kulturní antropolog je úplně blbé vzdělání, ale není problém ho zaměstnat, protože může dělat všechno.

Není to ve školství stejné jako ve zdravotnictví? V evropském srovnání se neztratí, pokud ale potřebuji opravdu kvalitní službu, tak si musím dát práci, abych ji našel, a ještě musím využít například známost nebo si připlatit. Další otázka zní, jestli se systém v tomto směru zlepšuje, nebo zhoršuje.

Špicar: To si nemyslím. Ve zdravotnictví to je mnohem riskantnější a je v horším stavu než školství. Kdybyste se mě zeptali, jestli mám opravdu hrůzu, kam se moje dcera na základní školu dostane, a jestli bych byl schopen se tomu za určitých okolností vůbec nevěnovat a poslat ji do té spádové, tak bych se toho tolik nebál.

Není to tím, že bydlíte v Praze 6, cože je poměrně dobrá lokalita?

Špicar: Mám přehled i o širším centru a ty školy jsou dobré. Hledám nějakou vyšší kvalitu, samozřejmě, ale myslím, že průměrná kvalita je fakt dobrá.

Kartous: Máme ale lokality, které se od sebe výrazně liší. V Praze 6 je to jedno. Na severní Moravě to zas těm lidem tak jedno není. Chybou systému je, že tohle naprosto neřeší, nesnaží se indikovat školy, které nutně potřebují pomoc. Učitelé někde v Teplicích, kde je velké procento žáků z vyloučených lokalit a kde je velké procento žáků, kteří tvoří zárodky radikálních politických stran, kde ty skupiny stojí proti sobě, jsou vystaveni naprosto neřešitelné situaci. Státu to je úplně jedno. Nechá to na zřizovatelích, kterým je to také jedno.

Růžička: O čem jste mluvil, pane Kartousi, je důležité v tom, že se ministerstvo už léta párá s tím, jak smysluplně rozdělit peníze, což je nesmyslné zadání. Nás pět se z jednoho čaje nenapije. Teď mají geniální myšlenku, že budou rozdělovat peníze podle kvality školy, takže dobrým školám budeme dávat víc a těm špatným méně. To je úplně scestná myšlenka. Tam, kde to nejde, je ještě potrestáme, že nebudeme dávat vůbec nic, a bude to ještě horší.

Kartous: Je to naprosté nepochopení mechanismu vzdělávání. Ministerstvo školství – až na přechodná období, kdy se tam dostane někdo, kdo je schopen tomu něco dát – je bohužel vedeno lidmi, jako je tenhle ministr. Fiala aspoň začal s nějakými kroky, které měly smysl, ale nemají pokračování, protože se tam zase dostal člověk, který velice úspěšně dokáže všechno zničit.

Straková: Ta situace se zhoršuje. Je víc přijímacích zkoušek do první třídy, je víc připlácení na výuku anglického jazyka nebo na asistentku Montessori ve veřejném systému. To je prostě skandální. Jak je možné, že ve veřejné škole rodiče, kteří na to mají, si připlatí za kvalitnější výuku anglického jazyka, a jiní rodiče na to nemají?