Před volbami v roce 2006 se stal obětí cíleného úniku informací z vyšetřovacího spisu, tzv. Kubiceho zprávy pojmenované podle tehdejšího šéfa policejního útvaru ÚOOZ Jana Kubiceho.

Proto je z principu vždy na straně politiků, kteří mají podobné potíže. „Opravdu mě znepokojuje, že část politické garnitury chce zase jít stejnou cestou. Připomínám, že na konci května 2006, když Kubice spustil své představení, se jednalo o snůšku lží a drbů, která měla vydržet do voleb. Teď se užívají obdobné prostředky, aby byl znemožněn policejní prezident,“ říká někdejší premiér Jiří Paroubek v rozhovoru pro Týdeník Echo.

Dopad Kubiceho zprávy na politiku jste emotivně přirovnal k únoru 1948. Dnes se stejné přirovnání ozývá z obou stran sporu. Nebylo to přehnané?

Měl jsem na mysli, že se tehdy opravdu volební výsledek ovlivnil. Ve dvou krajích, kde sociální demokracie mohla získat další mandát, jí unikl o několik desítek hlasů. Při remíze mezi levicí a pravicí, ke které tehdy došlo, proto není velká nadsázka mluvit o puči. Samozřejmě se v politice nadsázky běžně používají.

V čem dnes spočívá ohrožení demokracie, jestli tedy je ohrožena?

Pro mě je nepřijatelná představa, že tzv. elitní policisté nebudou chodit, když se jim něco nelíbí, za svými nadřízenými nebo na inspekci, ale že budou své problémy provětrávat přes politiky a novináře na veřejnosti, samozřejmě s určitou interpretací. To určitě pozici české policie neposílí, na druhé straně se jejich výroky stanou politickou zbraní, která bude použita proti sociální demokracii. Bylo by mi stejně odporné, kdyby to bylo používáno proti někomu jinému. Stejně odsuzuji zásah policie na Úřadu vlády v červnu 2013. Špatné vlády, jako byla ta Nečasova, by měly padat v Poslanecké sněmovně.

Aktivní zásahy policie proti politikům ohrožují demokracii?

Určitě. Policie je hierarchický systém a ti lidé mají poslouchat. Tady jeden policista vytvořil sám nebo prostřednictvím médií dojem superpolicisty, nějakého Cattaniho na druhou, který bojuje proti korupci. Může to ale být úplně jinak. To, co se mu nepovedlo, je víc viditelné než to, co se mu povedlo. Kauzy Vidkun nebo Úřad vlády jsou pro mě důvodem, aby ten policista už u policie ve vedoucí funkci nebyl. Jestli bude stačit na přestupkovou kriminalitu, pak ať zůstane.

Sociální demokraté teď musejí najít nějakou účinnou obranu. Co byste dělal na jejich místě?

Dostali se do těžké situace. Nic jiného jim nezbývalo než se odhodlat ke střetu s Andrejem Babišem o policejní útvar ÚOOZ. Je zřejmé, že se vytvořila mocenská osa Babiš, Šlachta, Nadační fond proti korupci a státní zastupitelství, jde zejména o Vrchní státní zastupitelství v Olomouci, ale kryté nejvyšším státním zástupcem Zemanem. Politické střetnutí o policii ČSSD vyhrála, ale marketingově prohrála. Bude prohrávat dál, protože Andrej Babiš se stylizuje do pozice, která je v Čechách velice účinná, do role ukřivděného bojovníka proti korupci, do role ochránce čestných a spravedlivých.

Jak se dá poměr sil změnit?

Především je potřeba změnit slovník, jak už to zkouší ministr vnitra Chovanec. Je třeba připomínat, že ministr financí je multimiliardář a že má stejný zájem s dalšími multimiliardáři, těmi různými Janečky a Jančury, kteří za ním běží, když hvízdne. V čem ale mají příjmově nižší zaměstnanecké vrstvy a střední třída stejný zájem jako Babiš? Udržovat vysoké monopolní ceny nebo nízkou ochranu trhu? Sociální demokracie by měla Babiše začít konfrontovat s věcnými politickými tématy.

To nebude snadné, když žádná věcná témata nemá…

Je celá řada krásných témat, kde by se mohl odkopat. Třeba by rád prosadil vojenskou základnu. Na to je potřeba se před volbami zeptat. Chcete vojenskou základnu, nebo je to zbytečnost? Řekněte to, ale otevřeně. Je v pořádku, že jste se vrhl na živnostníky, protože chcete pořádek v daních. Pak ale začněme také s oligopoly. Měl byste začít uvažovat o tom, že se pro ně zavede druhá sazba korporátní daně. Vesměs to nejsou české firmy a v některých letech posílají až tři sta miliard korun dividend na účty mateřských firem. Vás by to postihlo, i když jste česká firma, protože také máte oligopol v oblasti potravinářské výroby a zemědělství. To je nepříjemné, ale kdyby tu zůstalo padesát šedesát miliard, nemáme žádný problém se schodkem státního rozpočtu. To by Českou republiku posunulo někam jinam a nemusíme pak honit chudáky živnostníčky, aby posílali každou platbu za šedesát korun internetem někam na centrálu. Další obrovské téma je ochrana spotřebitele. Proč by se měl v českých supermarketech prodávat jenom odražený chléb, jak se říkalo za našich babiček, jenom natvrdlý chléb. O to by se přece Babiš, který je největším dodavatelem pečiva do supermarketů, měl postarat, abychom měli měkký chleba. Církevní restituce jsou také velké téma: Chcete, nebo nechcete, pane Babiši, nějakou revizi? Jsem přesvědčen, že sociální demokracii pomůže, když půjde do konfrontace s konkrétními tématy a nebude se hádat o Šlachty či státní zástupce. Nemůže to marketingově změnit, protože rozhodující část médií má v rukou Babiš.

Platí tedy, že Babiš může šlachtovské krize využít ke vzkříšení popularity?

Jako vždy si marketingově vede velice dobře, rozhodně lépe než sociální demokracie.

Vyšetřování premiérů a dalších lidí v nejvyšších patrech politiky zpochybňuje demokracii jako takovou. Existuje nějaké obecné opatření, které by chránilo společnost před převraty způsobenými příliš aktivními policisty a státními zástupci?

Měla by to být soudnost státních zástupců a policie.

Tak to v Česku nefunguje...

Nefunguje. Policejní prezident Tuhý se snaží poměry uvést do normálu, ale je otázka, jestli tuhle krizi přežije. Rozhodně ji přežije velmi oslaben – a to pro systém není dobře.

Systémově se s rolí státních zástupců a policistů nedá nic dělat, protože nějakou nezávislost mít musejí, ne?

Nezávislost se musí udržet, ale ne účelová apoteóza těch lidí. Pamatuji se, jak nám byl před deseti lety v Poslanecké sněmovně vnucován nový zákon o státních zastupitelstvích, který byl pitomostí: už ani státní zastupitelství by se ho dnes neodvažovalo prosazovat. Tehdy byla spuštěna tak obrovská mediální kampaň, že ten, kdo proti tomu vystupoval, byl označován málem za korupčníka. Bylo tam třeba vytvoření speciálního útvaru, absolutně nezávislého. Nezávislý ale není nikdo z principu, a proto je třeba vyvažovat.

Policejní intervence do politiky jsou běžné v celé východní Evropě. Před třemi lety jeden takový nezávislý útvar ve Slovinsku zlikvidoval během měsíce premiéra i šéfa opozice. Kde je základ takového nadšeného tažení Východoevropanů proti korupci?

Policisté a žalobci z východní Evropy byli proškolení ve Spojených státech a byli v kontaktu s tamními zpravodajskými službami (USA organizuje cca tříměsíční školení pro pracovníky policie a justice z východní Evropy – pozn. red.). To jim asi dává pocit nedotknutelnosti. Aby se někdo choval jako utržený z řetězu, na to potřebuje nějaké zázemí. Někdo vlastní média, někdo ovlivňuje politiky, soudce… To jsou mocné zájmové skupiny nebo i zpravodajské služby.

Dají se ty zájmové skupiny nějak lépe charakterizovat? Každý si třeba všiml, že se američtí velvyslanci Norman Eisen i Andrew Schapiro takřka postavili do čela protikorupčních aktivit a podporovali občanská sdružení či státní zástupce.

Američané udělali takové rotyky po světě, že je to až s podivem. Sýrie je výsledek jejich, francouzské a britské politiky. To, že se daly miliony lidí do pohybu a že se dalších osm milionů Syřanů klepe pod ochranou Asada, který je podle našeho názoru diktátor. Jakmile by Asadův režim padl, těch osm milionů by se z obavy před terorem ze strany islamistů dalo dál do pohybu. V Libyi je to ještě tragičtější. Neříkám, že Kaddáfí byl můj favorit, ale v těchto případech je někdy třeba podporovat menší zlo – a to Američané zjevně nedokázali pochopit. Buď je to nekvalifikovanost těch, kteří rozhodují, anebo je to něco jiného.

Třeba měli velvyslanci pro podporu boje s korupcí nějaký důvod. Třeba je tak velká, že znamená bezpečnostní riziko...

Vyjádřit názor ve spojenecké zemi je přípustné, to bych nijak nedramatizoval. Spíš bych měl obavy z vytváření elitních státních zástupců a samozvaných elitních policistů. Kubice byl elitní policajt, a jakou měl kvalifikaci?

Jde tedy policejní krize zdůvodnit tím, že se státní zástupci i policisté pouštějí do velkých případů, které nezvládnou?

K tomu je víc důvodů. U Kubiceho v roce 2006 šetřila inspekce vztahy ÚOOZ s vietnamskými prodejci, kteří se měli údajně podílet na nějakých finančních pohybech v některých tržnicích. Takže šlo o sebeochranu. Také myslím, že americké zpravodajské služby, to je moje hypotéza, došly někdy v roce 2004 a 2005 k názoru, že pro instalaci amerických základen v Polsku a Česku bude optimální, když v těch zemích budou pravicové vlády. Taky Topolánkova vláda byla okamžitě ochotna souhlasit s umístěním radarové základny šedesát kilometrů od Prahy. Americké zpravodajské služby k tomu chtěly přispět svým dílem a to mohl být ten impulz pro Kubiceho. ODS toho ráda využila.

To s rolí zpravodajských služeb je spekulace?

Řekl jsem hypotéza. Ten impulz prostě mohl přijít odjinud. V Polsku levici vyřídili dokonale v roce 2005 po seriálu skandálů. ÚOOZ v zásadě zvolil úplně stejný scénář jako v Polsku. Na tehdejší skandály si dnes už nikdo moc nevzpomene. V kauze Biolíh se ÚOOZ snažil vytvořit kauzu z ničeho. Moje vláda v polovině roku 2005 rozhodla, že nebudou udělovány licence na biolíh, takže nebylo s čím obchodovat. Maximálně to mohlo být hodnoceno jako podvod státních úředníků ve vztahu k neinformovaným podnikatelům, ale všichni obchodníci s biolihem byli velmi informovaní. Byla to policejní konstrukce, ale kdybych se těch lidí zastal, dostal bych se do stejné spirály a pod stejný tlak médií jako Poláci. Ten tlak by sociální demokracii na jaře 2006, před volbami zničil. Hodil jsem úředníky přes palubu, a tím se pozice sociální demokracie naopak upevnila. S tím se nepočítalo, protože to vypadalo, že budu na ty aféry naskakovat jako polští sociální demokraté.

Úniku Kubiceho zprávy nešlo zabránit nějakou prevencí, třeba dohodou, že inspekce přestane detektivy ÚOOZ prověřovat?

S Kubicem mluvil tehdejší ministr vnitra Bublan. Nevím, proč neměl úspěch.

Vy jste se v roce 2006 neobával, že vás kvůli něčemu obviní?

Vždycky je možná nějaká konstrukce. Na pražské radnici jsem dělal peníze šest let a najít nějakou chybu nebo zdánlivou nebylo tak složité. Ale dával jsem si velký pozor. Od nástupu na místo premiéra jsem věděl, že i kdybych si jen odsypal kafe a odnesl je domů, využije se to ve volebním boji.

Jeden z vašich nástupců Nečas je považován za čestného politika, a stejně ho podezření dostihlo. Proč ne vás?

Některé věci není možné jen tak nechat. Mě nikdy nenapadlo, abych svoji milenku zaměstnával jako stabilní úřednici. Kdyby jí dával standardní plat, ale statisícové odměny…? A to jsme přece všichni věděli už před volbami 2010. A věděli jsme i to, že to je jeho slabé místo. Vůbec se neměl na pozici předsedy vlády dostat, na to se nehodil.

Žádné protikorupční tažení, ať už je, nebo není účelové, by nemělo šanci na úspěch, kdyby neexistovala významná veřejná poptávka po odhalení korupčníků. Proč ta poptávka vznikla? Byla korupce opravdu nesnesitelná, nebo to byla utopická touha po spravedlivém světě?

Je to směs idealismu a politických zájmů. Do politiky vstupují lidé, kteří mají zájem změnit a zlepšit svět, srazit tu korupci na úroveň Finska nebo Německa. Existují i lidé, kteří chtějí té situace využít. Je zábavné, když Andrej Babiš ze sebe dělá apoštola morálky a antikorupčního boje. K majetku za desítky miliard nejde dojít zcela skautskými metodami. Ale můžete části veřejnosti pomoci k této představě, když máte k dispozici média. Řada dalších médií mu jde na ruku takovou pozitivní neutralitou, takže některé věci potlačují, jiné zvýrazňují. Jsme v úplně deformovaném mediálním prostředí.

Ve své touze po spravedlnosti a potrestání korupce je veřejnost v zásadě oklamána?

Samozřejmě se s ní hraje hra na slepou bábu. Veřejnost je slepá ne vlastní vinou. Média se k ní chovají, jak se chovají, až na okrajové servery jí pravdu neřeknou. Vytvoří se tady mýtus elitních policistů a elitních státních zástupců bojujících za spravedlnost, ale je to trochu jinak.

Touha po odhalování korupčníků se někdy může uspokojit, ale i odeznít, když většina případů skončí fiaskem.

V určité fázi odezní. Když během francouzské revoluce padaly hlavy jako makovice, jak říkal veřejný žalobce Fouquier-Tinville, lidé se na náměstí de Grève scházeli velmi rádi. Měli nouzi, nevěděli, jestli zaplatí za chleba, revoluce jim nepřinesla jen pád starého režimu, ale i velké materiální problémy. Tak cítili uspokojení, že lidé, kteří byli bohatí, šťastní, silní, úspěšní, najednou umírají. Pak přišla jiná doba, období teroru skončilo. Stejné to bude u nás, až společnost bude dál a výš, až lidé v širokých vrstvách nebudou cítit takovou frustraci a nebudou mít potřebu vidět zápalné oběti korupčníků či údajných korupčníků.

Nemůže dojít k tomu, že se nic nevyšetří, bojovníci s korupcí selžou, a že tím frustrace a volání po potrestání korupčníků ještě zesílí?

Víte, jak to říkal velký francouzský revolucionář Saint-Just? Ostré kořalky otupují chuť. Jednou účinnost těchto metod přestane. Koho dnes baví číst odposlechy, ty nechutnosti, co si šeptali Nagyová a Nečas? Že vůbec mohou něco takového ti lidé z ÚOOZ pustit do éteru! Dřív nebo později se to vyčerpá a skončí. Lidé si před tím ještě tak odplivnou.