Jak se v Česku projevuje politická korektnost? Proč se Romům říká Romové? Omezuje nás snaha nepojmenovávat věci pravým jménem? A zužuje se tím svobodný veřejný prostor? Nebo u nás toto téma zatím není reálným problémem?

Politická korektnost je americký vynález, který se v devadesátých letech začal přelévat do západní Evropy, poslední léta i k nám. V diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli umělec a dlouholetý rektor pražské AVU Milan Knížák, který ve Spojených státech na přelomu 60. a 70. let žil, emigrant v Americe z druhé poloviny 80. let a později tajemník rady české vlády pro romskou komunitu Roman Krištof a konečně náměstkyně ministra pro lidská práva a rovné příležitosti Martina Štěpánková.

Je dnes v Česku politická korektnost téma, postupující trend, respektive akutní problém?

Krištof: Co to politická korektnost v dnešní České republice je? Na jedné straně snaha být slušný, neurážet, to mi přijde v pořádku, na straně druhé snaha o purifikaci jazyka. Kdybych měl srovnávat s Amerikou druhé poloviny 80. let, o dnešní nemluvě, vidím jeden zásadní rozdíl: tady politická korektnost, PC, pořád ještě nesestoupila do normálního života. V Americe když se o někom řeklo, on je takovej PC, znamenalo to: dej si na něj bacha, je uvědomělej. Tak jako se u nás o někom řeklo: svazák. A i dnes se u nás PC používá v politických diskusích, na univerzitě, ale zatím jsem neslyšel, že by to někdo někomu předhazoval ve vlaku, v hospodě.

A ve veřejném prostoru je u nás reglementace jazyka reálný problém?

Krištof: V některých oblastech ano. Jazyk je politická zbraň.

Knížák: Já nemám rád přívlastky. Takže buď jsme korektní, nebo nejsme. A politicky korektní, to je přivlastnění si nějakého pojmu. Odhadem 90 procent toho, co se v Americe i u nás vyžaduje v rámci politické korektnosti, jsou nesmysly. Zakazovat některé pojmy, které jsou vžité a fungují, je pro mě předělávání historie. Dneska už nemůžeme použít slovo cikán, někdo vymyslel, že Rom je lepší. Nevím, proč je Rom lepší, ve veškeré české literatuře se vyskytuje slovo cikán, které nikoho neuráží, naopak. Je to slovo se svým významem a očistit ho od negativní pověsti může jen to etnikum samotné. Když dám facku vám, tak je to střet mezi dvěma lidmi, když dám facku cikánovi, tak v tom okamžiku jsem spáchal rasový zločin. Já přitom nemám absolutně žádné rasové předsudky, v životě jsem ten problém nepociťoval a nelíbí se mi, jak mi ho pořád někdo vnucuje.

Byly v Americe na přelomu 60. a 70. let. v intelektuálních a uměleckých kruzích už cítit nějaké tendence k politické korektnosti, přišlo vám tam něco dogmatické?

Knížák: Ne. Já žil mezi umělci, ve velkém New Yorku jich tehdy zas až tolik nebylo, všichni jsme se znali a nepamatuji se na tento druh problémů. Jediné, co si vybavím, bylo setkání s jedním žebrákem. Tehdy byla velká móda žebrat. A já nemám žebráky rád, tak jsem jednomu řekl: Já ti nic nedám. A on hned: Ty mi nechceš nic dát, protože jsem černej. Tak jsem mu řekl: Kdybys byl strakatej, tak ti nedám. Jinak absolutně žádný vjem tohohle typu z Ameriky nemám. Veřejná debata, myslím, tam tehdy byla až extrémně svobodná. Rozhodně svobodnější než teď.

Čím si vysvětlujete ten posun?

Knížák: Vím to spíš z doslechu. Velký black-out v roce 67 v New Yorku vedl k tomu, že lidi vyšli do ulic se svíčkama, v metru se dělili o jídlo, vypukla benátská noc. Když přišel black-out o deset let později, zažil najednou New York noc hrůzy, násilí a loupení. Měkké drogy, ty hromady marihuany, po kterých v mé době lidi skákali, kdy se masově kouřila tráva, kantoři, žáci, všichni, to najednou přestalo. Lidi se buď dali na byznys, nebo na tvrdý drogy. Amerika najednou dostala hrany. A jak to souvisí s politickou korektností? V 60. letech ještě doznívaly důsledky druhé světové války. Teď najednou začalo být všechno dražší, poměry se zostřovaly, vraceli se veteráni z Vietnamu, všechno zhrublo, narůstaly konflikty ve společnosti. A mimo jiné se začalo s vynucováním politické korektnosti.

Pozorujete dnes v Česku, že by se třeba kvůli ohledům na vybrané menšiny znesvobodňovala veřejná debata a jazyk?

Knížák: Ano a připomíná mi to dobu po roce ´48, kdy jsme ve škole na začátku roku tuší zamazávali slova, věty a vytrhávali stránky, které už nebyly správné. A dělali jsme to každý rok, protože to, co je správné, se za ten rok znovu změnilo. Dneska se taky nějaké pojmy, ještě nedávno přípustné, najednou stávají tabu. Myslím, že to souvisí se snahou lidí se zviditelnit. Dnes se do politiky nebo veřejného života dostanete spíš než díky svému výkonu tím, že se zviditelníte.

To se možná, paní Štěpánková, má vztahovat na vašeho šéfa, ministra Dienstbiera. Je dnes v české politice politická korektnost prostředkem ke zviditelnění?

Štěpánková: Ale já si nemyslím, že by politická korektnost u nás dnes byla až tak velké téma. Samozřejmě že některé názvy se kvůli některým minoritám nepoužívají, protože původní název byl do určité míry stigmatizující. Ale rozsahem to třeba se Spojenými státy u nás srovnatelné fakt není. Podle mě je to dokonce naopak: Česká republika trpí velkou politickou nekorektností, když se chce politik zviditelnit a šokovat, tak spíš bude navrhovat radikální řešení. Měli bychom mít na paměti, jak ta negativní, paušalizující označení dopadají přímo na příslušníky menšin. U Romů třeba na ty, kteří ve svém osobním životě nemají problémy. Kdybyste viděli, jaké maily někdy chodí na Úřad vlády mé kolegyni Jarce Balážové, která je Romka s vysokou školou a zaměstnáním, a přesto ji někdo má potřebu urážet. Proto je politická korektnost důležitá.

Knížák: Vám takové maily nechodí? Vy si na internetu o sobě nečtete, že jste ta nejodpornější bytost na světě, že je třeba vás zabít, zardousit? Mně to chodí neustále. A to nejsem ani cikán, ani černoch. To chodí každýmu, ne?

Štěpánková: Nesouhlasím. Je rozdíl, když vás někdo uráží za vaše jednání, a když vám chodí urážlivé maily jenom proto, že jste příslušníkem etnické menšiny. Úspěšným Romům ohromně komplikuje život ta mediální zkratka: Rom rovná se problematická osoba. Je to nespravedlivá stigmatizace.

Krištof: Jedna z prvních takzvaně rasistických vražd bylo utopení Heleny Biháriové v roce 1998 ve Vrchlabí. Tehdy se do věci vložil ministr Vladimír Mlynář a střetl se s tehdejším státním zástupcem Antlem, podle něhož to nebyla vražda rasistická, ale řekněme vražda mezi lumpenproletariátem, tedy lidmi, kteří chlastali u řeky v hospodě nižší cenové kategorie. Už tehdy, zdá se mi, došlo ke zmatení pojmů a rasismus se tu naroubovával do násilí mezi konkrétními lidmi, ve kterém rozdílná barva pleti zrovna nehraje roli, protože to je prostředí, v němž oni všichni svobodně chodí, svobodně chlastají, svobodně se prostituují. Myslím, že to byla sakra střela vedle.

Štěpánková: Ale uvědomte si, že rasových útoků se skutečně celá řada odehrává. A že takový útok oslabuje celé menšiny. Že pokud na vás útočí jenom jako na příslušníka skupiny, nejste schopen to nijak ovlivnit.

Abychom zůstali u názvosloví: znám Romy, kteří o sobě a jiných Romech mluví výlučně jako o cikánech, Rom jim zní uměle. Proč se vlastně zavedl Rom místo cikána?

Krištof: On ale výraz cikán nikdo nezakazuje. Jsou jen určitá prostředí, kde vám někdo začne kázat: to slovo nesmíš používat. Já používám obojí, podle situace. Rozhodně bych si dal pozor, abych někoho slovem zbytečně neurážel. Rom je klasické endonymum, podobné, jako kdyby po nás Němci žádali, abychom jim říkali Deutschové, poněvadž Němec jim připadá urážlivý.

Známe v češtině podobné případy, kdy se v běhu měnily názvy pro národy nebo etnické skupiny?

Krištof: Většinou takové snahy nebudou fungovat, kdybychom například černochy z Afriky u nás nazývali Afroameričany, tak se to neujme. Ale v minulosti to občas zafungovalo, do 19. století se například Finům říkalo Čuchonci. Dnes už nikoho nenapadne říkat místo Finska Čuchonsko. Maďaři v téže době říkali Slovákům hanlivě Tót, pak od toho ustoupili, převzali jejich vlastní název a říkají jim Szlovák.

Máte pocit, že typické české médium podává reálný obraz tzv. romské otázky?

Knížák: Nepodává, ale já médiím nevěřím obecně, beru je spíš jako druh zábavy. Média kde můžou, manipulují. U romské otázky mám pocit, že se píše spíš v duchu pozitivní diskriminace. Dokonce se ptám, proč nám u některých kriminálních případů ukazují viníka, a u některých ne. V takovém případě tuším, že se jedná o Roma.

Štěpánková: Taková informace by přece měla být irelevantní vždycky. Abych i já odpověděla na otázku: nepodává. Podle mě se o romské menšině informuje jednostranně, hlavně o sociálních problémech některých Romů. Já do jisté míry chápu, že se novináři specializují na negativní jevy, ale pak to vede ke stereotypům typu: drtivá většina Romů žije problémově.

Knížák: Ale drtivá většina Romů takovým způsobem žije, je mi líto.

Krištof: S tím dodatkem, že mezi námi žije strašná spousta Romů, o kterých ani nevíme, že jsou Romové. Protože oni se i díky svému úspěchu už za Romy ani nepovažují. K vaší otázce: o Romech se u nás reportuje ve dvou extrémních polohách. Z jedné strany každá zpráva o bordelu, který udělají Romové, se nám podává jako charakteristicky romský problém. I když rušení nočního klidu, bordel na ulici, samozřejmě není žádná stoprocentně cikánská specialita. Na druhé straně se člověk musí smát, když v některých tištěných periodikách, vesměs produktech pro inťoše, čte pozitivní portréty výstavních Romů, jací v reálném životě nejsou úplně typičtí.

Romská otázka u nás byla dávno před politickou korektností. V případě jiných menšin mám pocit, že způsob, jak se titulují a jak se o nich píše, je vyloženě kulturní import z Ameriky. Proč se třeba homosexuálům začalo říkat gay?

Štěpánková: Homosexuál se může používat, to slovo nezískalo pejorativní nádech. Nahradit ho slovem gay je snaha, aby LGBT komunita nebyla definována primárně přes sexuální styk mezi jejími členy.

Knížák: Gay znamená milý, veselý, příjemný. Proto si oni sami to slovo vybrali. Pokud se bavíme o Americe, musíte vědět, že Amerika je stádní společnost. Tam když jste šel pěšky po malým městě, tak vás sebrali, protože kdo nejede autem, je podezřelej. Když se začalo joggovat, tak joggovala celá Amerika, všichni běhali. Když se přestane kouřit, tak nikdo nekouří. Amerika poslouchá, takže když se zavelí, že teď se budou podporovat homosexuálové, všichni vylezou a jdou demonstrovat na Gay Pride.

Krištof: Existuje v tématu homosexuality PC? Jistě, říci například, že AIDS je nemoc homosexuálů, není vhodné. Přitom všichni dobře víme, že víc než 90 procent případů se nakazí při mužském homosexuálním styku. Ale říkat to je politicky nekorektní.

Štěpánková: Není to úplně pravda, AIDS může postihnout i heterosexuály. Dnes už to 90 procent nebude.

Krištof: Chtěl bych v naší diskusi ještě zdůraznit, že u nás politická korektnost spíš než v politice a v médiích zuří na univerzitách a na akademických pracovištích. Jsou například akademická pracoviště, která produkují absolventy, se kterými já se potom setkávám jako s elévy při různých sociálních výzkumech. A já jejich alma mater, jejich katedru, okamžitě poznám podle mluvy. Ti lidi mají určitý slovník, jsou naučení ideologicky. Upřímně řečeno nejsem v pozici, abych ty katedry mohl jednotlivě jmenovat. Živím se sociálním výzkumem, mám různé zakázky a nechci se poškodit. Možná je to i moje zbabělost.

Knížák: Já jsem donedávna seděl v Radě vysokých škol, od roku ´90 jsem celou dobu ve vysokém školství působil a musím říct, že teď do pozic přichází ta nejhorší generace. Tj. generace, která dospívala v 80. letech, kdy už neplatilo nic kromě touhy se osobně prosadit. Posty na vysokých školách jsou dnes plné úplně prázdných, ambiciózních lidí, kteří jsou nevzdělaní – taky proto, že v jejich době se pořádné vzdělání už neposkytovalo. Kompenzují to touhou být světoví, chtějí navazovat na módní trendy, což je konec každého vzdělání.

Souvisí s tím, že se české univerzity posouvají doleva?

Knížák: Neomarxismus na vysokých školách rozhodně narůstá.

Krištof: Zčásti ovšem je to přirozený trend a týká se spíš ještě mladších lidí. Mně je padesát, lidé o dvacet let mladší, jako Ondřej Slačálek (politolog, vyučuje na FF UK v Praze – pozn. red.), často hodně jedou na tom neomarxismu. Je to i normální generační střet.

Knížák: Na druhou stranu, ty úplně nejmladší ročníky, kterým je 20 až 25 let, jsou myslím lepší. Nacházím mezi nimi mnohem víc studentů, kterým jde o vzdělání spíš než o kariéru. Někteří z mých kolegů nicméně českým univerzitám prorokují dvacet let propadu, než ta dnes dominující generace odumře. A protože už dnes jsou ti lidi militantní, odhaduji, že z vysokých škol bude celou tu dobu vycházet právě ta snaha spoutávat veřejnou debatu a slovník.

Štěpánková: V čem to znesvobodňování vidíte? Musíme rozlišovat mezi užíváním pojmů a regulací samotného obsahu diskuse. V tomto směru je debata v Česku pořád relativně svobodná.

Knížák: A já myslím, že už není. Vysvětlím vám to přes kulturu, jejíž provoz je dnes ohromně povrchní, módní trendy se prosazují brutální silou.

Štěpánková: Jak to souvisí s politickou korektností?

Knížák: Zavedl se například registr uměleckých výsledků, což je seznam věcí, které když umělecké dílo splňuje, tak škola, na které vzniklo, dostane body.

Jaká jsou kritéria?

Knížák: Naprosto dementní. Třeba jak je to dílo velké, kde stojí. Nebo jestli tvůrce reaguje na světové trendy. V umění má přitom platit pravý opak. My přece máme být místo, kde trendy vznikají! Já vím, že se impaktuje ve všech oborech, ale v umění je to snaha úplně nesmyslná.

Myslíte, že politická korektnost se všemi svými úzy přicházejícími dnes ze Západu bude v českém prostředí přijata i s chlupy, nebo ztroskotá na českém posměváčkovství, sklonu všechno znevažovat?

Krištof: Co jste jmenoval, je dobrá brzda. Ovšem akademické prostředí je mocensky dosti autonomní, ovládnout katedru znamená mít pašalík na hodně dlouho. Člověk si vytvoří svoje žáky.

Knížák: Já bych byl šťastnej, kdyby byli Češi víc rezistentní. A poněvadž jsem rodem optimista, věřím, že za nějaký čas těch pár rezistentních převáží. Ale ještě to potrvá.

Štěpánková: Já naopak jsem za přejímání těchto věcí obecně ráda. Právě kvůli menšinám. Možná by vnímání menšin a jejich postavení byly mnohem horší, kdyby neexistoval vnější tlak, v našem případě hlavně Unie, tedy tlak na přijímání antidiskriminační legislativy nebo tlak EU související s čerpáním evropských fondů.