Konec léta 2017 byl v USA charakterizován vlnou ikonoklasmu, požadavky na odstraňování soch a přejmenovávání ulic nesoucích jména historických postav, které je možné spojovat s útlakem černochů. Hnutí se už stačilo rozšířit do dalších částí anglosaského světa, především do Austrálie a Velké Británie. Překročí i kanál La Manche? Komplex viny Západu za příkoří spáchaná v dějinách bílým mužem – to je celoživotní téma spisovatele a filozofa Pascala Brucknera. Týdeníku Echo poskytl rozhovor ve svém pařížském bytě.

Co prvního vás napadne, když čtete o tomto hnutí?

Především že i kdyby ty sochy byly odstraněny, na historii USA to samozřejmě nic nezmění. Jsou to čistě symbolické požadavky. Můžete chtít odstranit sochy generála Leeho a dalších jižanských velitelů, ale ta válka se konala, Jih se tehdy odtrhl a rasové vztahy na jihu Spojených států dodnes zůstávají extrémně citlivé. Nemůžete přepsat historii, vymazat některé události. Druhá rovina je zúžení tématu otrokářství na Západ. Za tím je hodně ignorance a nevzdělanosti. Evropa nevymyslela otroctví, Evropa naopak vymyslela aboliční hnutí a otroctví zrušila. První, kdo zavedl otroctví v Africe, byli Arabové. Západní obchod s otroky z Afriky do Ameriky je historicky až třetí v řadě. První byl orientální obchod, kdy Arabové deportovali otroky z Asie. Začal v 7. století. Druhý byl obchod s otroky z Afriky, uvnitř Afriky i do ciziny – i ten provozovali Arabové. Ale to všechno je zapomenuto. Lidé samozřejmě dnes vůbec nevědí, že slovo otrok je v řadě západoevropských jazyků synonymum Slovana, což svědčí o obchodu s otroky z východní Evropy v raném středověku. Zapomněli dokonce i to, že ještě v 19. století vesničany na Korsice, v Sardinii, na Sicílii chytali piráti z Maroka, Alžírska, Tuniska, Libye a prodávali je do osmanské říše a jinam, kde existovala poptávka po levné práci. Omezit otrokářství na bělochy, na Západ je představa, že právě my máme nést svět a jeho viny na svých ramenou. Potkává se to s nastavením mnoha evropských intelektuálů, že když už nejsme univerzální jedničky ve všem, chceme být číslo jedna aspoň ve zločinu. V podstatě se chlubíme vším špatným, co se v historii událo. S historickou skutečností to nemá mnoho společného. V Americe se zatím celé hnutí odehrává hlavně na kampusech, které jsou samozřejmě baštou politické korektnosti a extrémní levice. Ale v Americe jako takové převažuje centristický směr.

To hnutí se ale přece neomezuje na univerzity. Primátoři a lokální politici v některých velkých městech, od Los Angeles po New York, už avizovali prověrku jmen a soch, jestli dostojí moderním nárokům. Na mušku už se dostává i Thomas Jefferson nebo Kryštof Kolumbus.

Ano, i otcové-zakladatelé měli otroky. A současně nesmíme zapomenout, že například generál Toussaint Louverture, který porazil Napoleonovy jednotky (černošský vůdce vzpoury na Haiti, známý také jako Toussaint Bréda, žil v letech 1743 až 1803; vzpoura vyústila v nezávislost Haiti na Francii, Haiti bylo první koloniální společností, v níž byla zavedena rasová rovnoprávnost – pozn. red.), měl sám otroky. Přestože zrušil otroctví. Vždycky když studujete historii, zjistíte, že všechno bylo mnohem složitější. Thomas Jefferson, kterému se dnes vyčítá vlastnictví otroků, byl nejednoznačná postava – tak jako každá historická postava. Generál de Gaulle je dvojznačná postava, ale marná sláva, zakladatel moderní Francie. Taky Winston Churchill nebyl z dnešního pohledu svatý. Nikdy nesmíte posuzovat historii podle přítomnosti. Jako kdyby přítomnost byla tribunál, před nímž zpětně soudíme hrdiny z minulosti. Kolik by nám asi tak zbylo historických postav, kdybychom je všechny podrobili standardům politické korektnosti?

Proč vlastně krajní levici v Americe tak zajímá minulost?

Chápu to jako cvičení, jak se dobrat intelektuální satisfakce. Celé hnutí proti sochám je abstraktní, na životních podmínkách chudých Američanů nebo menšin nic nezmění. Pokud jsou ti lidé tolik oddaní boji proti otroctví, proč nebojují za moderní otroky v dnešním Nigeru, Mauretánii, Saúdské Arábii, Kataru, Jemenu, spoustě dalších arabských zemí? Za migranty, kteří jdou do Evropy přes Libyi a v Libyi jsou nuceni k otrocké práci? Mezinárodní asociace proti otroctví odhaduje v dnešním světě 30 milionů otroků. Proč místo toho aktivisté potřebují vyhrát bitvu nad otroctvím minulosti? Černoši v Americe si potřebují vyřídit účty s bělochy, je to dlouhá historie, která ještě dnes probleskuje v občasných incidentech, kdy policie zastřelí černocha. V tomto smyslu beru pokus o čistku v historii jako vnitřní záležitost Ameriky a pevně doufám, že se nepřelije do Francie a obecně do Evropy. Koneckonců jsme v novověké Evropě neměli ani otroctví, ani segregaci.

Ta čistka v historii už se přelévat začala, na Oxfordu před dvěma roky vzniklo hnutí proti památce Cecila Rhodese (Cecil Rhodes, 1853–1902, významný donor oxfordské univerzity, současně zakladatel Rhodesie, dnešního Zimbabwe, jako koloniálního projektu; kritici ho považují za otce apartheidu.)

Ano, protože Británie je tatáž kultura jako Amerika. Musím přiznat, že v náznacích to zažíváme i ve Francii, malá skupina, vesměs černoši původem z Karibiku, žádala změny názvů ulic. Ale nemají šanci. Byly taky pokusy organizovat takzvané dekolonizované letní tábory, kam budou mít bílí zákaz vstupu. Ale loni i letos se těchto táborů účastnilo jen několik set lidí, všechny velké černošské organice se od nich distancovaly.

Před deseti lety jste v eseji Tyranie viny dospěl k závěru, že Amerika je zdravější než Evropa, která neustále zpochybňuje sebe samu. Jak do toho zapadají poslední události? Neposouvá se Amerika směrem k Evropě?

Neřekl bych, že se až tolik změnila Amerika. Změna je v tom, že byl zvolen Donald Trump, v šoku, který to na levici vyvolalo. Trumpova výhra samozřejmě povzbudila onu alternativní pravici. Do toho krajní pravičák v Charlottesville zabije aktivistu, nálady se vyostřují. Ale obecně je to hlavně reakce na Trumpa, nikoliv skutečný posun k Evropě. Trump sice bývá spojován s extrémní pravicí, nemyslím ale, že by k ní patřil. Trump patří k Trumpovi, je zaujat především vlastní osobou. A já si pořád myslím, že navzdory činnosti krajní levice v kampusech a ve velkých městech se Amerika europeizovat nebude. Má jinou historii, americká společnost radši hledí kupředu. Samozřejmě máte pravdu, že vývoj na americké levici skrývá rizika. Část Demokratické strany na Trumpovo vítězství reaguje tak prudce, že se propadá do levičáctví evropského typu, ano. V Americe budou běloši v dohledné době menšina, pak můžou i oni po vzoru předchozích menšin pro sebe žádat privilegia. To bude konec veřejného prostoru. Každý budeme obětí, už nebude většina, vůči níž by menšiny mohly uplatňovat nároky. Takový systém si sám podřezává větev. Známe scény z amerických kampusů, kde studenti s etnickým původem zastrašovali profesory, kteří nechtěli přistoupit na nějaký jejich požadavek, jak respektovat jejich odlišnost. To je americké šílenství. Kdyby dorazilo sem na kontinent, byl by to pro mě důvod k vážnému znepokojení.

Je Francie kulturně odolnější než Anglie?

Zatím žádné pokusy přesadit sem kulturu amerických kampusů nefungovaly. Nemáme historii segregace a otrokářství, máme ovšem své vlastní problémy, na nichž se politika identity může neblaze podepsat. Především vztah k radikálnímu islámu.

Ale máte historii francouzského kolonialismu. Jakou roli ve francouzské debatě sehrává téma války v Alžíru?

I když o alžírské válce bylo napsáno 3000 knih a natočena spousta filmů, francouzskou veřejnost Alžír a vůbec naše koloniální minulost v podstatě nezajímá. S první a druhou světovou válkou se ten zájem nedá srovnat. Mezi intelektuály Alžír a francouzské zločiny v severní Africe do jisté míry téma jsou. Považuji to za jakýsi náhradní marxismus, nostalgický pokus oživit rozdíly, které kdysi existovaly mezi vykořisťovanými domorodci a kolonisty.

V Tyranii viny jste psal, že evropské elity umožňují přistěhovalectví z třetího a především muslimského světa proto, že ho chápou jako splátku za své imperiální zločiny. Platí to pořád?

Částečně ano. Přičemž jen 8 z 28 zemí EU byly koloniální mocnosti, některé, jako třeba vy, byly naopak v nedávné minulosti koloniemi – Ruska. Svou roli v pohledu na přistěhovalectví hrají neziskovky, umělci, média, která nedokáží rozlišit mezi ekonomickými přistěhovalci a skutečnými uprchlíky. Ale abych pravdu řekl, nejvíc mě zaráží papež František. Je to nejspíš marxista. Je posedlý penězi. Peníze pro něj představují veškeré zlo. Má ekonomistický pohled na věc, považuje například terorismus za pouhý vedlejší efekt vlády kapitalismu a peněz nad světem. Jen marxista nebo ekonomický liberál může být tak posedlý penězi. Patří bohužel ke stálým slabinám katolicismu, že nenávidí peníze. V tomto ohledu jsou protestanti zdravější. Kromě toho je papež František proislámský. V jednom interview se teď nechal slyšet, že Západ musí přijímat uprchlíky bez ohledu na to, odkud přicházejí, a i kdyby to mělo být na úkor vnitřní bezpečnosti. To je šílenství, projev nezodpovědnosti. Notabene z úst hlavního představitele náboženství, které samo je utlačované po celém islámském světě. Při zachování současného tempa nebudou do padesáti let žít v islámském světě už žádní křesťané. František je velmi nejednoznačná figura, doufám, že ho už brzy vystřídá někdo schopnější.

Ale postoj k islámu s ním sdílí velká část katolické hierarchie i protestantských farářů. Jak si poddajnost křesťanů tváří v tvář islámu vysvětlujete?

Nevím, možná už internalizovali svou porážku. Což je absurdní, protože islám zdaleka není tak silný, jak se jeví. Je rozdělený a oslabený válkou mezi sunnity a šíity. Pokud někdo myslí, že my na Západě něco dlužíme islámu, řekl bych, že spíš má islám co splácet evropským zemím. Oni 500 let okupovali Španělsko, Turci zabrali jihovýchodní Evropu. Dnešní problém islámu nemá nic společného s problémy, jakým obvykle čelí přistěhovalci. Souvisí s radikalizací uvnitř islámu. Počínaje wahhábismem v Saúdské Arábii v 18. století, vznikem Muslimského bratrstva v Egyptě na začátku 20. století. Souvisí s potřebou mnoha muslimů pomstít se na někom za vlastní selhání a nedostatky. Islám přece nastoupil s očekáváním, že jako nejnovější zjevené náboženství nahradí předchozí nedokonalé pokusy. Radikální muslimové věřili a dodnes věří, že islám je poslední, nejdokonalejší zjevení Boha prorokovi, takže příslušníkům starších náboženství nezbude nic jiného než se vzdát svých rituálů a konvertovat k islámu. A co se nestalo: křesťanství přežilo, přežil judaismus, hinduismus, buddhismus. Západ v 19. století pronikl do muslimského světa a kolonizoval Blízký východ. Výsledkem je silný resentiment arabských elit. Samozřejmě že byste našel i politické nebo sociální důvody, ale hlavní problém, který má Západ s islámem, je nábožensko-kulturní povahy. Většina světa nejeví žádnou chuť konvertovat k islámu. I proto takový zápal a snaha konvertovat Evropu, kterou oni považují za hlavní misijní území. K tomu je řada důkazů. Známý kazatel az-Zarkáví v Kataru vyhlásil, že Řím se stane hlavním městem muslimů. Turecký prezident Erdogan vyzval Turky v Německu, aby měli každý pět dětí, a přečíslili tak nevěřící. Oba jsou Muslimští bratři. A zaplať pánbůh, Muslimské bratry nenávidí wahhábisté. Radikální islám se dnes dělí do tří hlavních proudů: wahhábisté, salafisté, Muslimští bratři. Odvolávají se na stejný Korán, ale coby různé frakce v jednom extremismu se navzájem nenávidí. Je skvělé, když naši nepřátelé bojují proti sobě navzájem. Díky tomu máme zatím ještě relativní klid.

Evropský establishment radikální islám dlouho toleroval, možná pořád toleruje. Je v tom taky komplex viny starého imperialisty?

Klasická argumentace zněla: islám je náboženstvím utlačovaných, proto musíme s muslimy zacházet jinak než řekněme v katolické zemi, jako je Francie, s protestanty. Ale tento kánon ztrácí sílu. Teror posledních dvou let v Paříži, po němž přišly další a další útoky – Nice, Brusel, Londýn, Berlín, Barcelona –, vedl k tomu, že se lidem otevírají oči. Od začátku roku 2016 jsme ve Francii o 300 mrtvých chytřejší. Část levice sice pořád přijímá starý diskurz viny, ale čím dál víc lidí ho mezitím odmítá, už se nechce nechat vydírat. Řekl bych to tak, že teror měl pedagogický účinek. Lidé vidí, že předepsaná tolerance vůči radikálnímu islámu byla past. Poslední tři roky jsme de facto ve válce. V ulicích Paříže narazíte na vojáky se samopaly, v Bruselu dokonce můžete vidět v ulicích tanky. Jsou to tedy spíš tančíky, ale stejně. Francouzská armáda pozabíjela stovky islámských teroristů v Mali – nikdo neprotestuje. Když na policistu v Paříži někdo zaútočí, policista okamžitě tasí zbraň a střílí. Nikdo si nestěžuje. Začíná to tu být jako v Izraeli. Veřejnost si zvyká na terorismus i na tvrdou odplatu státu. Musím také říct, že nový prezident Emmanuel Macron, který ještě v kampani o celém problému moc nemluvil, jako by se vyvinul a uznal realitu. Už islámský terorismus pojmenoval, zatímco minulý prezident Francois Hollande tento pojem nikdy nevyslovil.

Jaký vliv měla vlastně na sebemrskačský diskurz západoevropských společností, o kterém se tu celou dobu bavíme, Osvětim? Vy Osvětim nazýváte zlatým standardem utrpení.

Ano. Holokaust změnil způsob, jakým nazíráme masové vraždy, masakry. Došlo ke zmatení pojmů. Ne každý zločin je genocida, dokonce ani válečný zločin nemusí být genocida. Osvětim si dnes můžete představit jako poklad, kořist, kterou si každá menšina chce přisvojit i pro sebe. I já mám v dějinách svou Osvětim! I já si zasloužím genocidu! Po roce 1945 se každá menšina chce usídlit pod touto novou vlajkou, získat privilegia Židů. Pomalu každý národ chce být pária. Vyvolává to závody v citovém vydírání. Jistým způsobem je veřejná debata tématem holokaustu otrávená.

Například v Německu se z vymítání nacistů stala skoro obsese. A nejvíc v posledních dvaceti letech, kdy už skoro nežijí ani pachatelé, ani jejich oběti, které by ve své době větší zájem a sympatie jistě uvítaly.

Mám pro to vlastní termín: resistencialismus. Jsme příliš mladí, abychom zažili válku, natož se zúčastnili odboje. Něco nás ale ponouká oživovat minulost, stávat se nekompromisními antifašisty. Přitom vedeme odboj proti duchům. V samotném Německu jsou nacisté maličká skupina. Bez šancí. V tom ryze abstraktním přístupu vidím podobnost s tím vymítáním otrokářů na amerických univerzitách. Předstíráme, že se něco nestalo nebo že můžeme zabít toho, kdo nás tyranizoval, ještě sto let poté.

Svou slavnou esej Slzy bílého muže jste vydal v roce 1983. Změnilo se v pohledu západního intelektuála na třetí svět od té doby něco?

Jistě. V 80. letech, o 70. ani nemluvě, panovalo na levici všeobecné očekávání, že třetí svět předhoní Západ a znemožní ho. Proto to zbožňování Maa, Fidela Castra, Che Guevary, Ho Či-Mina, Pol-Pota, etiopského Mengista. Všechny ty experimenty selhaly, poslední takovou nenaplněnou nadějí pro některé levičáky byla Venezuela. No a dávné zaujetí třetím světem posléze nahradil pocit viny, který mnohé evropské intelektuály dovedl k přání zničit Evropu. Náš hlavní handicap je neschopnost rozpoznat nejen zločiny, ale i dobro, které evropská civilizace vykonala. Že byla schopna své zločiny překonat a že se v ní nakonec uskutečnilo soužití moci a svědomí.