Platy českých učitelů jsou ve srovnání s profesemi žádajícími podobnou kvalifikaci nejnižší ze všech vyspělých zemí Evropy zastoupených v Organizaci pro hospodářskou spolupráci a rozvoj. Zatímco německý učitel si přijde na 89 % procent průměrného platu ve srovnatelně kvalifikovaných profesích, rakouský na 75, francouzský na 76, polský na 82, maďarský na 71 a slovenský na 61 %, v Česku je to pouhých 56 %. Končící vláda nedokázala využít prosperity, aby do lidí ve školství investovala. I dnes tvrdí letní ministr financí Ivan Pilný, že peníze na pořádné zvýšení platů nejsou. Jak to vnímají učitelé? A jak se to podepisuje na kvalitě škol? V Salonu Týdeníku Echo se sešli učitel matematiky a ředitel pražského Arcibiskupského gymnázia Richard Mašek, Radko Sáblík, ředitel Smíchovské střední průmyslové školy zaměřené na informační technologie, a David Souček ze společnosti Kalibro, která nabízí školám nejrůznější testy, podle nichž mohou hodnotit svoji kvalitu.

Je pro politiky v Česku vzdělání prioritou?

Mašek: Podle řečí ano, podle činů rozhodně ne. Ve školách pracuje spousta šikovných lidí, ale chybí tam peníze. A různá měření kvality napovídají, že je ve školství hodně problémů.

Souček: Politické strany pořád slibují, že školství bude prioritou. Reálně jí ale nikdy není. Je to vidět jak na tom, kolik do školství dávají peněz, tak třeba při obsazování ministerstva školství. Pravidelně ho obsazují osoby, které nejsou ve svých politických stranách těžké váhy, schopné skutečně něco prosadit. Proto nedokážou vyjednat peníze. Ředitelé a učitelé si pak často říkají: Když se na tom ministerstvu dějí takové věci jako třeba za těchto dvou pánů, není divu, že se na nás rodiče dívají s nedůvěrou. My se v našich výzkumech pravidelně ptáme ředitelů a učitelů, co si o poměrech ve školách myslí. Je jasné, že s penězi ředitelé ani učitelé nemůžou být spokojeni. Ale není to jediná věc. Hodně jim vadí také pravidla, podle nichž se peníze rozdělují, ta ředitele velmi svazují.

Platy určují úřední tabulky a ředitelé nemají moc velký manévrovací prostor ocenit kvalitu a výkon svých učitelů.

Souček: Velmi jim také vadí, že se s každým ministrem mění pravidla. Nedávno se v Praze konala velká konference vydavatelů učebnic. Uprostřed konference přišla zpráva, že se chystá podat demisi ministryně školství Kateřina Valachová. Čeští účastníci se v kuloárech začali bavit o tom, jaký to bude mít vliv. Cizinci vůbec nechápali, proč vyšilují. Říkali: U nás když se změní ministr, téměř o tom nevíme. V podstatě nic se nemění. Tak jsem jim říkal: U nás se naopak s každým ministrem může změnit úplně všechno. V Evropě jsou země, kde se politici už před desítkami let dokázali dohodnout na nějakých základních parametrech vzdělání. U nás je to současné slibované zvýšení platů učitelů jen taková záplata. Aby školství skutečně začalo přitahovat schopné lidi, kteří budou mít ambici a zájem učit, musí před sebou vidět nějakou dlouhodobější perspektivu. Měl by tady být nějaký trvalý závazek, že bez ohledu na to, jestli bude vládnout pravice, levice, nebo populisté, budou učitelé dostávat pravidelně valorizovaný nadstandardní plat.

Sáblík: Neznám žádnou politickou stranu, která se dostala k moci v jakékoliv koalici, pro niž vzdělání bylo prioritou. Na prvním místě jsou peníze. Považuji za naprosto nedůstojné, jak se politici ke vzdělání chovají. Jsou ale i další věci, které vytvářejí velmi nepříjemnou atmosféru. Vůbec se nevede pořádná debata, kam má školství směřovat a jak má reagovat na aktuální vývoj společnosti. Vedu školu, která se ze své podstaty zaměřuje na ryze aktuální věci jako virtuální realita, umělá inteligence, robotika. Podle mě je v českých školách naprosto nevhodně nastavený poměr tvrdých a měkkých kompetencí, které by ve škole měli studenti získat. Žádá se příliš mnoho tvrdých kompetencí a na ty měkké příliš času nezbývá.

V čem konkrétně?

Sáblík: Když u nás někdo studuje informační technologie, je nesmyslné, aby se v prvním ročníku do detailů učil pracovat s konkrétním programem. Není totiž vůbec jasné, že ten program ještě bude někdo používat, až ten student přijde do čtvrtého ročníku. Musí se naučit, že se celý život bude muset učit. Je jasné, že studenti musí mít základ, aby se mohli rozvíjet. Ale ten základ musí mít rozumný rozměr. Jako jeden z mála ředitelů jsem byl vždycky zastáncem rámcových vzdělávacích programů. Nacpalo se do nich ale bohužel tolik věcí, že učitelé už nestihnou nic jiného než to studentům vyložit. Všechno ostatní děláme nad rámec výuky. Většina lidí ve školství se shodne, že to, jak se dnes učí základy v matematice nebo češtině, není dobré. Ale nikdo s tím nic nedělá. Když už se něco začne měnit, jde se ode zdi ke zdi, jak se střídají politické sestavy.

Když se při sestavování vlády rozebírají ministerstva, školství není prioritou. Francouzský spisovatel Michel Houellebecq v románu Podvolení popisuje, jak se vlády ve Francii ujímá muslimský prezident a jeho nejvyšší prioritou není, kdo půjde na finance, vnitro nebo zahraničí, ale na školství. Proč čeští politici roli a sílu vzdělání nedoceňují?

Mašek: Nedoceňují roli vzdělání, protože jim to společnost dovoluje. Z nějakých žebříčků a výzkumů sice může stále vycházet, že učitel je poměrně prestižní povolání, v jejich platech, tedy ocenění jejich práce, se to ale ani náhodou neodráží. Někdy v roce 1992 se začaly hýbat vzhůru všechny platy. Všechny kromě učitelů. Za tichého souhlasu všech.

Podobně se dlouho mluvilo o platech lékařů, které se už ale výrazně zvedly. Je to tím, že kdyby byli v nemocnicích nekvalitní a frustrovaní doktoři, bude to mít okamžité následky, kdežto ve školách to hned vidět není?

Sáblík: Přispívá k tomu to, že učitelé jsou příliš slušní a nejdou do žádného nátlaku. Je jim trapné dělat si z dětí rukojmí. Je jim trapné říct: Zavřeme školu, nechte si ty děti doma a postarejte se o ně. Když už se odhodlali k nějakému protestu, šly děti normálně do školy, ale neučilo se. To nikomu moc nevadilo. Rodiče děti normálně poslali ráno do školy. Když zemědělci zablokují traktory dálnice, je to něco jiného, než když učitelé vezmou děti do škol, ale neučí. Svou roli určitě sehrává i nižší sebedůvěra učitelů. Když se díváme na různá srovnání, tu sebedůvěru mají výrazně nižší než jejich kolegové v zahraničí, kteří jsou zvyklí jít si tvrdě za svým. Samozřejmě že politici budou vždycky řešit to, co hoří. Kdyby se skutečně zavřely školy a učitelé do toho šli tvrdě, politici by to museli řešit a s platy by se pohnulo.

Měli by to udělat?

Sáblík: Měli by do toho jít tvrdě.

Mašek: Když se současná situace hodně vyhrotí, určitě k tomu dojde. Pro mě ale pořád visí otazník nad společností, která čeká na to, kdo si víc zadupe. Možná jsem naivní, ale doufal bych, že to až tak daleko dojít nemusí. Nepřipadá mi správné, že politici reagují na to, kdo si víc dupne, víc zařve a kdo dá větší ránu. Očekával bych větší prozíravost.

Nedostanou se politici nepřímo pod tlak od širších vrstev rodičů? Pro stále víc lidí je kvalita vzdělání jejich dětí vysokou hodnotou.

Souček: Ano, postupně se to mění a přibývá lidí, kterým na kvalitě vzdělání záleží a uvědomují si, že pro budoucnost jejich dětí je to zásadní věc. A čekají, že jim to stát zařídí. Před dvěma lety jsem na konferenci mluvil s jedním Indem. Bylo mu kolem třiceti. Říkal, že když on byl malý a byl z vesnice, bylo pro jeho rodiče největší perspektivou, aby se jejich děti dostaly do města a mohly pracovat v továrně. Dnes si Indové uvědomují, že jejich děti k úspěšné kariéře nutně potřebují dobré vzdělání. Ukazoval mi, jak proti němu jdou za velkého lijáku děti do školy. Mají vodu po pás. A rodiče je přesto do té školy pošlou. Nesmí zanedbat ani den. Povodeň nepovodeň. Školu považují za tak důležitou věc, že je i v povodni do té školy dotlačí. A říká mi: Teď si uvědomte, že nás je miliarda tři sta milionů. Nebojíte se trošku? Ale i u nás si to čím dál víc lidí uvědomuje. Proto vzniká tolik soukromých škol. To nebývalo. Byly tady soukromé střední školy, ale těch soukromých základních bylo pár. Teď jich ročně žádá o registraci čtyřicet nebo padesát. Ten tlak na to, že stát už není schopen dětem kvalitní vzdělání zajistit, tak se musíme postarat sami, je mnohem silnější než dřív. Oceňuji, že si stále víc lidí začíná uvědomovat, jak zásadní je základní škola. Že když tam se něco zkazí, je to průšvih, který se později strašně těžko napravuje.

Sáblík: S tím naprosto souhlasím. Když na střední školy přicházejí děti, které nemají chuť se učit, protože ji nezískaly na té základní nebo ji tam ztratily, už se to strašně těžko napravuje. Vznikají samozřejmě také různé alternativní školy, kde se ty děti nechávají dělat jen to, co je baví, a taky se nenaučí učit. Výraznou roli též sehrává to, jestli děti chodí do školy rády, nebo ne.

Ve srovnávacích testech schopností patnáctiletých dětí PISA se ukazuje, že v zemích, kde nejvíc dětí chodí do školy rádo, mají i nejlepší výsledky.

Souček: Zajímavé je, že nejlepší výsledky mají děti ve dvou naprosto odlišných systémech. Na jedné straně jsou to velmi liberální skandinávské země jako Finsko. Na druhé velmi přísné systémy postavené na drilu jako Čína, Singapur, Korea. Já osobně považuji za velmi důležitá ta doprovodná data PISA, která ukazují vztah dětí ke škole. České děti jsou rekordmany v odporu k matematice. Ta nenávist už se pak s nimi táhne. Bude jim bránit v logickém a abstraktním myšlení. I v tom, aby považovaly za přirozené se celý život učit. To jim zároveň brání, aby byly schopné se v běžných situacích dobře rozhodovat a řešit je.

Pane Mareši, vy matematiku učíte. Proč se jí studenti tak bojí? Často se říká, že je to předmět, jehož výuka klade na učitele největší nároky. A to, jak se mu daří, rozhoduje, jestli si k ní studenti vytvoří odpor, nebo pochopí, proč je pro ně důležitá.

Mareš: Mně nepřipadá, že by se dobří učitelé hledali nejhůř zrovna na matematiku. Proč ji studenti nemají rádi? Je to těžký, do značné míry pedantský předmět, opírající se o detaily. Je to ale ve škole jedna z věcí, které skutečně mají smysl. Překvapuje mě, kolik dětí mi rovnou v nejnižším ročníku na gymnáziu řekne: Vždyť to přece nikdy nepoužiju. Je v tom velký kus pravdy. Ty věci, které se na gymnáziu učíte v matematice, skutečně moc často prakticky nepoužijete.

Souček: Mám tady z jednoho našeho výzkumu zajímavý graf rozložení známek z matematiky. Podívejte se, že ve třetí třídě základní školy má skoro sedmdesát procent dětí z matematiky jedničku. V páté třídě už je jich jenom pětačtyřicet procent. V sedmé třídě už jen dvacet procent. Tento velký skok je daný odchodem nadanějších dětí na víceletá gymnázia. I když ale zapomenu na ten odchod, je zarážející, jak moc se mezi třetí a pátou třídou změní počet dětí, které mají v matematice jedničku.

Sáblík: Je to jistě dáno schopností abstrakce, která se v matematice objevuje postupně ve vyšších ročnících. Učitel musí mít schopnost dětem vysvětlit, proč pro ně má matematika smysl. Já skutečně devadesát procent toho, co jsem se naučil na vysoké na strojárně v matematice, v běžném životě nepoužiju. To, co ale používám stále, je schopnost analyzovat, logicky myslet, hledat řešení a vyvodit z věcí závěry. Tady mají technicky založení lidé výhodu tím, že se celou dobu učili, jak budou věci fungovat a jak najít řešení. Mají jiný typ myšlení. Matematika ve školách by se měla soustředit právě na rozvoj logického myšlení.

Souček: Problém je, že děti v nějaké chvíli přestávají vidět a chápat souvislost mezi tím, co se učí v matematice, a reálným životem, protože jim to nikdo nevysvětlil. Těch souvislostí je ale čím dál víc.

Jak těžké je najít dobrého učitele?

Mareš: Jakmile sháníme učitele, je zájemců poměrně dost. V této situaci je velmi těžké to nastavit tak, aby byli opravdu stejně placeni muži a ženy. Toho muže totiž, když mu nezvednete plat, dlouho neudržíte. Ta žena tam zůstane i s nižším platem.

Jak moc vás jako ředitele svazují ty úřední tabulky, kdy nemáte volnou ruku při stanovení platu?

Mareš: Když jsem začal učit, hrozně mě deprimoval ten rozdíl v tabulkách. Když vidíte energii a nadšení, které jsou do toho schopni vložit někteří mladí lidé, a vy je prostě kvůli těm tabulkám, kde plat roste s věkem, nemůžete adekvátně zaplatit... To je hrozná věc.

Sáblík: Nejde jen o věk. Znám starší lidi, kteří jsou velmi agilní, a mladé, kteří se jim v nasazení nemůžou rovnat. Svazující jsou formální nároky na vzdělání. Já potřebuji dvacet učitelů informačních technologií, kteří se skvěle orientují v aktuálních trendech od kybernetické bezpečnosti po internet věcí. Takoví lidé velmi často nemají formální pedagogické vzdělání. My jsme to vyřešili tím, že spolupracujeme s absolventy. Studují vysoké školy, zároveň třeba pracují v nějaké firmě, takže nejsou závislí jen na platu za učení. Studenti si je moc pochvalují.

Plošné zvyšování platů motivaci dobrých učitelů moc nenastartuje. Proč si nikdy žádná vláda netroufla zrušit tabulky a dát ředitelům volnou ruku ke smluvním platům? Je to kvůli odporu samotných učitelů, kteří mají pocit, že k nim šéfové budou nespravedliví?

Mareš: Podle mé zkušenosti mají učitelé skutečně ke smluvním platům stanoveným řediteli odpor. U nás se proti tomu stavěli tvrdě. Jako církevní škola bychom mohli smluvní mzdy mít. Ale nakonec i arcibiskupství, náš zřizovatel, přistoupilo na to, že kvůli klidu v domě nebudou. Řada učitelů chtěla tabulky, protože v nich viděla nějakou záruku a jistotu.

Souček: To potvrzují i výzkumy mezi učiteli. Vidíte z nich, jak jsou ti lidé nastavení. Do škol se moc nehrnou ti, kdo jsou ambiciózní a soutěživí.

Sáblík: I u nás převažuje touha po jistotě tabulek. Je cítit i jistá nedůvěra, kdyby měl ty platy určovat ředitel, že by někomu nadržoval. Proč by to dělal? Byl by sám proti sobě, kdyby nejlépe nezaplatil ty nejlepší, kteří mu pomůžou vytvořit co nejlepší školu.