Když jsem s Richardem Davym mluvila poprvé o jeho novinářských zážitcích z komunistické východní Evropy, vyprávěl mi historku o tom, jak jel pozdě v noci domů z večeře u jednoho spisovatele a rozhodl se kousek svézt Václava Havla. Odehrálo se to v oné zvláštní době mezi sovětskou invazí ze srpna 1968 a nástupem normalizace a nikdo pořádně nevěděl, co je a není dovoleno. Před domem na ně čekalo policejní auto, a když se rozjeli, začalo je sledovat. Havel byl v dobré náladě a přemluvil Richarda, ať zpomaluje tak dlouho, až se sledování stane neudržitelným a policisté je předjedou. A když se to stalo, Havel zvolal: „A teď je budeme sledovat my!“ A tak pronásledovali, za Havlova hlasitého smíchu, stále zrychlující policejní auto po kluzkých ulicích zimní noční Prahy – dokud je nesetřásli kvůli námraze, na níž to začínalo být nebezpečné. Havel byl prý z celé té převrácené situace nadšený. „Byla to vlastně dost šílenost, myslím, že nám to prošlo jen díky té nejasné době,“ vzpomíná dnes Richard Davy s úsměvem, který svědčí o tom, že i jeho pobavení přetrvalo skoro padesát let.

Strávil jste hodně času vysvětlováním britskému publiku, co se vůbec děje za železnou oponou. Jak jste východní Evropu vnímal sám coby cizinec, jako někdo přicházející ze Západu?

Pocházím z trochu levicového prostředí. Moji rodiče byli fabiáni (členové britské levicové společnosti, která si klade za cíl podporovat rovnost ve společnosti – pozn. red.), nijak dogmatičtí levičáci, ale pravděpodobně jsem díky nim měl určité pochopení pro vize a sny komunismu, pro ideje rovnosti a bratrství. V 50. a 60. letech byla také v Británii relativně populární snaha regulovat a plánovat ekonomiku. A centrální plánování bylo považováno za jednu z možností, jak ekonomiku řídit. Brutalita těch skutečných režimů ve východní Evropě mě ale děsila. Sledoval jsem v médiích demonstrace ve východním Německu v roce 1953. A pak v roce 1956 – hned poté, co jsem nastoupil do zahraniční redakce The Times – bylo první událostí maďarské povstání. Takže hned od začátku jsem si udělal o komunistických režimech v Maďarsku a východní Evropě dost negativní obrázek. Rusy jsem vnímal jako velmi kruté okupanty. Taky proto byly události konce 60. let v Praze tak zajímavé. Byla tu možnost najít jinou cestu ke komunismu – „socialismus s lidskou tváří“, jak tomu říkali lidé kolem Alexandra Dubčeka. Spočívala tragédie komunismu v tom, že Rusové uvalili na evropskou civilizovanou a kulturní společnost svou zpátečnickou a krutou verzi tohohle zřízení? Vzniklo by něco jiného, pokud by Československo mohlo jít k socialismu vlastní cestou? Fungovalo by to?

Jak se na takovou možnost dívali na Západě?

To záleželo na tom, koho jste se zeptala. Hodně levicověji smýšlejících lidí bylo pražským jarem nadšeno. Jiní byli skeptičtí a tvrdili, že něco takového nemůže fungovat. Hodně se debatovalo vůbec o celé politice détente (uvolňování napětí – pozn. red.), která se vyvíjela na konci 60. let, kdy se otevíraly různé kanály a cesty, jak zlepšit vztahy mezi Východem a Západem. Mnozí tvrdili, že všechny ty kontakty a obchodní dohody jen pomáhají komunismus posílit. Já myslím, že neměli pravdu. Vždycky jsem tvrdil, že čím více máme kontaktů, tím víc dokážeme ten druhý systém ovlivňovat a oslabovat. Britský ministr zahraničí a později i premiér Alec Douglas-Home říkával: „Který je nebezpečnější? Hubený komunista, nebo tlustý komunista?“ Základním předpokladem bylo, že tlustý komunista se vlastně stane buržoazním, bude toužit po materiálním dostatku, bude méně agresivní, a tedy i otevřenější spolupráci a politické liberalizaci.

A co vy? Myslel jste si, že Československo dokáže vytvořit nějakou novou formu komunistického či socialistického režimu?

Myslím, že jsem tak dokonce zakončil jeden ze svých článků – tvrzením, že z vašich reforem může vzejít nová forma socialismu. Dnes to asi vypadá trochu naivně, když víme, že jste ani nikdy nedostali šanci. Tehdy jsem ale k reformám choval velké sympatie. Samozřejmě jsem věděl – stejně jako většina lidí v Praze –, že to má určité limity. Jak mi tehdy řekl jeden z předáků reformního křídla komunistů Josef Smrkovský: „Znám váš Hyde Park. To místo v Londýně, kde lidé mohou říkat cokoliv. V našem případě nemůžeme jít tak daleko. Musíme mít pro svobodu projevu nějaké hranice, přesto chceme svobodnou debatu o našem politickém systému a chceme svobodná média.“ Pak se ale věci evidentně vymkly kontrole a tisk šel mnohem dál, než by si Smrkovský a další politici přáli. Byli znepokojeni tím, co všechno se píše, ale bylo těžké to zastavit. A to byla ostatně také hlavní námitka znějící z Moskvy. Rusové nemohli pochopit, jak se tisku mohlo dostat takové svobody.

Moskvě podle vás vadila víc svoboda tisku než samotné reformy politického systému?

Když čtete přepisy telefonních hovorů mezi Dubčekem a Brežněvem, vidíte, jak Brežněv naléhá: „Sašo, musíte dostat pod kontrolu tisk! Není možné, aby psali takové věci, vždyť jsou antisovětští, to musí přestat!“ A Dubček ho ujišťuje, že má věci pod kontrolou, že se vše uklidní. Moskva vůbec vysílala velmi protichůdné signály. Evidentně tam taky probíhaly bouřlivé diskuse. Znal jsem se docela dobře s Milanem Hüblem, který byl v té době rektorem Vysoké školy politické ÚV KSČ. Říkal mi, že on i další členové ústředního výboru strany dostávají z Moskvy vzkazy s vyjádřením podpory. 

Takže možnost nějaké invaze si vůbec nepřipouštěli?

Reformátoři byli často optimisté, ujišťovali mne, že Rusové nemají k invazi důvod. Říkali: „My jim přece vysvětlíme, co se děje, že nejsme žádná hrozba, že jsme loajálními členy Varšavské smlouvy, že pomáháme socialismu.“ Situace ale vypadala jinak, když jste se na ni dívali zvenčí. Například v Londýně jeden z významných odborníků na sovětskou politiku té doby Victor Zorza (britský novinář narozený v Polsku, původním jménem Israel Wermuth, zemřel v r. 1996 – pozn. red.) sledoval velmi pečlivě sovětský tisk a psal o tom články pro Guardian. Správně předpověděl, že Rusové pražské jaro zastaví klidně i invazí, protože si nemohou dovolit ztrátu vlivu nad svými satelity. Hodně lidí v Praze – včetně mě – chtělo věřit, že se plete. Reformám jsem opravdu fandil a byl jsem z Čechů upřímně nadšený. Připadali mi vzdělaní, kulturní a velmi civilizovaní, a přitom byli ovládáni z Moskvy. Jevilo se mi to tehdy jako takový kolonialismus naruby. Víte, britský kolonialismus byl postavený na myšlence, že pokrokové společnosti vládnou společnostem méně rozvinutým, ale v tomto případě tím zaostávajícím byla koloniální velmoc, která vládla velmi rozvinutým evropským společnostem – úplný opak tradiční koloniální správy.

Stýkal jste se hlavně s intelektuály a politiky. Měl jste také šanci mluvit s „obyčejnými“ lidmi? Mluvil jste s dělníky, lidmi na venkově, se studenty…?

Přiznávám, že tady jsem asi mohl udělat víc. Ale nějaké povědomí jsem měl. Věděl jsem například, že řada dělníků reformy zpočátku nepodporovala. Nemluvil jsem s mnoha, ale byl jsem na návštěvě v továrně, kde mi dělníci říkali, že se obávají, zda jim reformy spíš nezkomplikují život a neseberou jistoty. Mí čeští kolegové novináři mi pak potvrdili, že takové obavy jsou relativně rozšířené. Ruský nátlak ale nakonec vzbudil u všech také národní cítění. Nakonec podporovali Dubčeka nejen kvůli reformám, ale také proti Moskvě. Mluvil jsem také se studenty, kteří byli většinou nadšení. Navštívil jsem nějaké jejich velké setkání s politiky, kde se neváhali ptát na nepříjemné věci a žádali záruky, že reformní proces bude pokračovat. Taková veřejná setkání, to bylo něco úplně nového – stejně jako to nadšení.

Když přišla samotná invaze, byl jste zrovna v Londýně, ale do Prahy jste se vrátil několik dní po ní. Jaké jste měl pocity?

Bylo to hodně emotivní, člověku to skoro zlomilo srdce. Lidé byli šokovaní a deprimovaní, často na veřejnosti plakali. Když jsem dojel do hotelu Alcron, kde jsem bydlel, a se mnou mnoho cizinců, ptal jsem se recepční, jestli zase zapnuli mikrofony. Oni je prý během pražského jara vypnuli. Ona jenom maličko přikývla a po tvářích se jí valily slzy. Zvedla se ohromná vlna pasivního odporu. Rusové nemohli najít kandidáty do loutkové vlády, lidé odmítali dávat ruským jednotkám jídlo, otáčeli značení na silnicích, dohadovali se s posádkami v tancích, ale to určitě víte. V Londýně jsme přímo v okamžicích invaze poslouchali rádio, kterému se podařilo vysílat ze sklepa budovy rozhlasu. Měli jsme díky tomu velmi dobré informace.

Přijel jsem, zrovna když se Dubček s ostatními vrátili z jednání v Moskvě. Tehdy byla ještě trocha naděje, že se podaří nějaké reformy zachránit, ale pak se začalo všechno bortit. Znovu jsem do Československa přijel těsně poté, co se dostal Husák k moci. Napsal jsem o Gustávu Husákovi dost kritické věci, a pak….

... pak už jste nikdy nepřijel.

(směje se) Přesně tak, pak už mne do Československa nepustili až do roku 1987, kdy jsem mohl přijet natáčet pro BBC.

Cítil jste nějaký tlak režimu i předtím?

Když jsem přijel poprvé, v roce 1967, bylo patrné, že lidé se bojí mluvit. Měl jsem sice překlady místního tisku, ale ten byl hodně konformní a nudný. Když jsem ale mluvil se spisovateli, které v roce 1967 vyloučili po sjezdu Svazu spisovatelů za jejich názory ze strany, zjistil jsem, že pod povrchem probíhá čilý intelektuální kvas. Relativně často se také stávalo, že mě někdo požádal o výměnu peněz nebo doručení dopisu na Západ, avšak to bylo dost ošemetné. Občas to asi byly upřímné prosby, ale občas to prostě byly provokace. Jak jsem už zmínil, věděl jsem, že můj hotelový pokoj je odposloucháván, a docela často za mnou jezdila podezřelá auta. Tajná policie většinou lidi jako já nechtěla rovnou zatýkat, ale chtěli mít v zásobě důvod, kdyby se jim zachtělo to udělat. Prostě chtěli mít složku, aby bylo možné člověka obvinit z nějakého přečinu, když ho chtěli například vyhostit.

To se mi ostatně stalo v roce 1968 v Polsku. Jel jsem tam z Prahy na studentské demonstrace. Ti studenti byli strašně kritizováni v oficiálních médiích, že rozvracejí stát, chovají se „kontrarevolučně“ atd. Byli rádi, že mohou říct, že to není pravda. Dali mi sepsaný seznam svých požadavků, který byl mnohem umírněnější a rozumnější, než z čeho je obviňovali. Tak jsem ho nechal přeložit a celý vyšel v Timesech. A odtud si ho zas vzala Svobodná Evropa, přeložila ho zpět do polštiny a četli ho ve vysílání v Polsku. Celá ta vládní propaganda jim byla k ničemu. A když jsem šel z jedné demonstrace, naložili mě do policejního auta.

Měl jste strach?

No, byl jsem trochu znepokojen, to ano. Ale oni vlastně museli být opatrní. Zatčení novináře z Timesů, to by byla velká věc. Myslím, že do něčeho takového se jim nechtělo. Lidé byli většinou vyhoštěni nebo jim nebyla udělována víza. Tihle se podívali do mého pasu a odvezli mě prostě do hotelu. Ten den jsem měl jít na oběd k britskému velvyslanci. Když jsem dorazil do jeho rezidence, zazvonil tam telefon a volající si mne vyžádal. Byla to naše ambasáda s tím, že je to mrzí, ale že musím příštím letadlem odletět z Polska. Bylo to celé docela civilizované.

Zpátky do Československa. Zmínil jste, že jste po sjezdu Svazu spisovatelů kontaktoval odpůrce režimu. Jak jste se k těm lidem dostal?

Vůbec první kontakt jsem vlastně získal v Paříži, kde jsem navštívil Pavla Tigrida. Mimochodem, to jeho Svědectví byl moc dobrý časopis. A pokud ho opravdu podporovala CIA, byla to jedna z dobrých věcí, které podpořila. (směje se) Tigrid mi dal telefonní číslo na Zdeňka Urbánka, spisovatele a překladatele Shakespearova díla. V Československu jsem tedy zavolal Urbánkovi a ten zas zavolal Havlovi a pár dalším a ti mě doporučili dál. Když zjistili, že mi mohou věřit, dali mi většinou další kontakty a doporučení.

Jak jste nakládal s informacemi od těchto lidí? Nebylo asi možné napsat do Timesů: „Urbánek mi řekl to a to...“

To jsem samozřejmě nemohl. To byla vlastně jedna z nejsložitějších věcí na psaní o východní Evropě. Nechtěl jsem pouze přepisovat oficiální linii, protože byla často lživá, i když do určité míry bylo potřeba vládní stanovisko představit. Pak tu byly informace od disidentů, které mi daly mnohem jasnější obrázek o dění, ale zas bylo nutné být extrémně opatrný při publikaci. Takže bylo to složité. Často jsem to různě maskoval nebo zobecňoval. Používal jsem fráze jako „spisovatelé“ či „opozice“, ani bych nenapsal „spisovatel“, vždy raději množné číslo, něco neurčitého. Dnes jsou v novinařině vysoké nároky na přesnost, ale tehdy, v daném kontextu bylo možné mluvit obecně, aby se žádné prohlášení nedalo připsat konkrétní osobě.

Byl jsem velmi opatrný, věděl jsem, že se takové případy staly, kdy západní novináři dostali lidi ve východní Evropě do hrozných potíží tím, že je přímo citovali. Oni se pak vrátili zpět ke svým spokojeným životům v Londýně, a jejich informátoři byli vyhazováni z práce, nebo dokonce zatýkáni.

Československo jste navštívil dvakrát na konci šedesátých let a pak v roce 1987. Když se podíváte na současný vývoj ve střední Evropě, nemyslíte si, že naděje vkládané do těchto období byly přehnané?

Během studené války bylo všechno buď černé, nebo bílé. Byl tu komunismus a k němu v radikální opozici liberální demokracie. Liberální demokracie byla chápána jako příslib, naděje na skvělou budoucnost. Tak nějak jsme si mysleli, že to je to, co všichni chtějí – obnovit zpřetrhané vazby, vrátit se do Evropy, jak říkal Havel a jiní. Situace vypadala na konci studené války extrémně nadějně. Myslím, že ty naděje byly přehnané právě kvůli té černobílé logice studené války. Ale já stále doufám, že lidé v České republice upřednostňují současný život oproti tomu, jak se měli za studené války. Ostatně, politika je dost binec ve všech zemích. I v Británii.