Ve Velké Británii se před našima očima rozjíždí pravé politické drama. Na 23. června vypsal premiér David Cameron lidové hlasování o tom, zda zůstat v Evropské unii. Cameron dlouho vycházel z předpokladu, že většina bude hlasovat pro a že kladný výsledek nadlouho otupí euroskeptické hlasy v jeho straně i ve veřejnosti. V posledních měsících ale solidní proevropská většina vymizela a čtyři měsíce před hlasováním je náhle konec otevřený. Jaké jsou kořeny britské euroskepse? Nakolik je přiživena migrační krizí, která od léta panuje na kontinentu a jejíž průběh Britové sledují se zděšením? A nakolik k tomuto zděšení přispěla přistěhovalecká vlna ze střední a východní Evropy po roce 2004, po níž vznikl pocit, že „loď už je plná“? Tehdejší ministr pro Evropu Denis MacShane, který se na otevření britského pracovního trhu zásadně podílel, má z brexitu obavy, přesto loni napsal knihu, jejímž leitmotivem je odhad, že britský odchod z EU je dříve nebo později nevyhnutelný.

Jak byste si teď, čtyři měsíce před referendem, tipl, že dopadne?

To se v tuto chvíli nedá říct. Průzkumy dopadají různě, v některých má brexit většinu, v jiných ne. Řekl bych, že tak do poloviny května, možná až do začátku června bude nemožné předpovědět výsledek. Každopádně ale důležitý faktor je, že ministerského předsedu Camerona v podstatě každý den atakují bývalí lídři Konzervativní strany, nebo dokonce současní členové jeho vlastní vlády. To ničí jeho autoritu. Toryové jsou dnes rozhádaní způsobem, jaký jsem v životě neviděl. Je to regulérní občanská válka uvnitř politické strany, vedená před zraky veřejnosti. Jistěže všechny politické strany na světě mají svoje vnitřní rozpory, ale konzervativci byli posledních 250 let přirozená vládnoucí strana Británie i proto, že vnitřní rozpory drželi uvnitř. Dnes jsou jejich hádek plné titulní strany novin a diskusní pořady na BBC.

Mluvme teď trochu hypoteticky a předpokládejme, že Britové se rozhodnou pro odchod. Co potom bude ve zpětném pohledu hlavním faktorem, který to způsobil?

Cameron reprezentuje generaci politiků Konzervativní strany, která vstoupila do parlamentu před patnácti lety, byla celkově mnohem euroskeptičtější než generace předchozí, a Cameron a jeho přátelé těch patnáct let strávili tím, že lidem neustále říkali, že Evropská unie je špatný vynález a že jim škodí. Atakovali kvůli Evropské unii Tonyho Blaira, později jeho následovníka Gordona Browna, povzbuzovali noviny, aby proti EU vedly propagandu. Tato vlna kulminovala Cameronovým rozhodnutím slíbit voličům referendum, v té chvíli už ta jejich kampaň ve straně dávno jela vlastním životem, ve straně mu vyrostl Frankenstein protievropské politiky, kterého on sám dlouho živil a v nějakém bodě už ho nemohl úplně potlačit. Referendum je ale vždycky, nezávisle na tématu, populistická záležitost, otevřené dveře pro demagogy. Cameron byl posléze zahnán do pasti vlastním rozhodnutím vypsat plebiscit. Ten Frankenstein se teď zvedá, aby sežral i jeho.

Je možné, že by politici tak snadno mohli ponoukat noviny, aby psaly proti EU? Takovéhle věci přeci nemohou působit, pokud už nemají nějaký základ, úrodnou půdu.

Právě že to jde docela snadno, když i vlastníci těch novin jsou přirozeně proti Evropě. Když tak jako Rupert Murdoch nežijete v Británii a neplatíte v Británii daně (mediální mogul Murdoch je původem Australan, těžiště má ve Spojených státech – pozn. red.) a v evropských regulacích a daních vidíte útok na svůj osobní majetek, když se vám podaří zapřáhnout artikulované, chytré pravičáky, jako je Boris Johnson, pak s trochou štěstí vytvoříte tu správnou dávku euroskeptisicmu.

Jaké další důvody pro hypotetický brexit byste viděl? Aktivisté kampaně za odchod často uvádějí jako svou motivaci ztrátu suverenity v EU, lidé v průzkumech i nekontrolovanou migraci do Evropy.

Lidem v Británii se říká, že přišli o suverenitu, protože předchozí vlády přejímaly evropské směrnice a zákony. To je pravda, některé nestojí za moc. Na druhou stranu, ta evropská legislativa za posledních dvacet let pro každého občana Británie vytvořila možnost zaletět si za dvacet eur do Prahy či do Bratislavy, dvěma milionům Britů dala možnost žít ve Francii, ve Španělsku, v Řecku, trávit důchod nebo i aktivní život pod jižním sluncem, aniž by si museli vyběhávat povolení k pobytu, pracovní povolení a podobně.

A migrace?

Ano, to je důležitý faktor. Přitom to ve skutečnosti nevzniklo až tou migrační vlnou, která loni propukla na kontinentu. Důležitější než lidé přicházející dnes na kontinent ze Sýrie, Iráku, přes Libyi jsou ve skutečnosti víc než dva miliony občanů nových členských zemí z východní Evropy, kteří sem přesídlili po rozšíření Unie v roce 2004. Tehdejší migrační vlna je specifická tím, že ti lidé přicházeli za prací a usazovali se po celé Británii. Poláci, Slováci, Litevci, Lotyši, nově Bulhaři, kupodivu mám pocit, že Češi moc ne… Každé malé město v Británii prodělalo změnu v lokální kultuře. Slyšíte cizí řeč, vidíte obchody s cizím, pro vás neznámým jídlem, nejsou to samy o sobě nutně negativní změny, ti lidé nepůsobí nesympaticky. Když ale váš syn nemůže sehnat práci nebo vaše dcera nemůže sehnat sociální bydlení, máte sklon hledat někoho, komu to dát za vinu. V tu chvíli vám třeba začne vadit, když vidíte Slováky nebo Litevce, jak si naproti pronajali dům, jejich děti jdou do školy a musejí je umisťovat do přípravných tříd, protože skoro neumějí anglicky. Z toho vzniká politická poptávka, instinkt zavřít hranice. Současná uprchlická krize tu poptávku samozřejmě znásobila, najednou je mnohem akutnější veřejný pocit, že jsme ztratili kontrolu nad svými hranicemi, a že mimo Evropskou unii ji zase můžeme získat.

Nemá ale ten pocit, že Británie je přeplněná, racionální jádro? Přece jen víc než dva miliony nově příchozích ze střední a východní Evropy za pouhých deset let, to je docela dost.

Bezpochyby vlády v Londýně zanedbaly jednu věc: měly zajistit, že příchod nových lidí na pracovní trh neznevýhodní stávající zaměstnance. Ale máme nejslabší ochranu v zaměstnání z celé EU, odbory tu nemají velká práva, nestavíme nové sociální byty.

Vyvinul se za těch deset let v Británii protivýchodoevropský resentiment? V Německu například dlouho existovala zvláštní kategorie vtipů o Polácích.

Vím, faule Polen. U nás to není takhle specifické, existuje jistý resentiment vůči cizincům obecně. Musím zdůraznit, že se to netýká Londýna, který byl historicky vždycky otevřený cizineckým vlnám. Ale mimo Londýn a velká města, ve světě anglických maloměst, to cítit je, lidi trochu irituje, když se tam najednou objeví skupina jiných lidí, kteří neumějí vaši řeč.

Jak se v roce 2004 stalo, že se vláda Británie jako jediná rozhodla otevřít pracovní trh novým členům ze středovýchodní Evropy?

Že jsme se rozhodli neuplatňovat to sedmileté přechodné opatření, mělo jeden jednoduchý důvod. Už jsme tu půl milionu Poláků měli. Kořeny polské menšiny sahají do doby po druhé světové válce, kdy se 240 tisíc Poláků hlavně ze zahraniční armády rozhodlo nevrátit se domů, protože doma přejímali vládu komunisti. Do tohoto prostředí přišlo po roce 1990 dalších 200 tisíc Poláků. V roce 2004 už Ryanair a Easyjet létaly čtyřikrát denně do Gdaňsku, Varšavy, Krakova, Lublinu, Poznaně, nevím kam všude. Řekli jsme si, že inteligentní politika bude všechny tyhle lidi přinutit, aby u nás platili daně a sociální pojištění. Taky že dost přispěli do britského státního rozpočtu.

Takže jste předpokládali, že Poláci by přišli tak jako tak?

Ne předpokládali, my jsme to věděli. Za Tonyho Blaira už britská ekonomika byla ekonomika do značné míry založená na spoustě pracovních míst za nízkou mzdu, služby často dělali nekvalifikovaní zaměstnanci. Současně to ale byla nejdynamičtější ekonomika v Evropě, kde vznikají nová pracovní místa rychlým tempem. A my jsme samozřejmě věděli, že mladí Britové zpravidla nemají kvalifikaci na elektrikáře, na instalatéry, na truhláře, zatímco v bývalých komunistických zemích východní Evropy se naopak udržel učňovský systém, takže tam ještě bylo dost kvalifikovaných pracovníků, řemeslníků. Měli jsme ve vládě nějaké diskuse, to ano, někteří ministři ze svých volebních obvodů věděli, že to zvýší sociální tlak na tradiční základnu naší strany, tedy stárnoucí bílou dělnickou třídu.

Vy jste byl pro?

Ano. Té debaty jsem se z titulu ministra pro Evropu účastnil dost zásadně, byl jsem pro, protože můj otec byl Polák a já jsem dobře znal místní polskou komunitu. Bylo mi naprosto jasné, že tvářit se, jako kdybychom byli s to pozdržet na sedm let stěhování za prací k nám, by znamenalo udržovat iluzi. Jakmile jste jednou v Evropské unii, kde už máte právo svobodně cestovat a usazovat se, kde chcete, právo pracovat si zjednáte sám. V Británii nejsou silné odbory nebo inspekce práce, které by byly schopné práci na černo postihovat.

Jak se mohlo stát, že Blairova vláda se tak sekla v odhadech, že práva pracovat v Británii využije z východní Evropy jen několik desítek tisíc lidí? Ve skutečnosti to byly statisíce...

Ne, ne, ne, vy mluvíte o jedné akademické studii vzniklé na LSE, kterou citoval jeden náš ministr, který tehdy měl radši držet hubu, při jednom slyšení jednoho výboru Dolní sněmovny. Antievropsky a protiimigrantsky založení lidé se toho jeho citátu chytli a neustále ho otiskovali. Já jsem tehdy jako zodpovědný ministr málem zkolaboval, když jsem tu zprávu viděl, protože mi bylo jasné, že ta studie je nesmyslná. Dokázala jediné, totiž že se nikdy nemáte spoléhat na akademické studie. Ale abychom nemluvili pořád jen o Východevropanech...

Jaké další důvody uvede fiktivní historik brexitu? Co pocit, že Blair a po něm Brown a po něm Cameron nesplnili slib dát hlasovat o evropské ústavě, která se potom přejmenovala na Lisabonskou smlouvu?

Polemizoval bych s tvrzením, že Blair tu porušil nějaký slib. On slíbil dát hlasovat o evropské ústavě, ta ale mezitím propadla v referendech ve Francii a v Holandsku. Přeci nemohl dát hlasovat o něčem, co už bylo mrtvé.

Ale evropská ústava byla pak prosazena jako Lisabonská smlouva, tentýž obsah v jiném balení...

Ne, to nebylo totéž. Ale máte pravdu v tom, že Cameron slíbil referendum i o Lisabonu – tvrdil tehdy, co teď vy, že Lisabon je jen stará evropská ústava v novém obalu – a že svůj slib porušil. Tím určitě přispěl k většímu napětí v konzervativních kruzích, které pak chtěl vyřešit právě nadcházejícím referendem.

Kde před referendem stojí šéf Labouristické strany Jeremy Corbyn? Oficiálně je v táboře těch, kdo jsou pro další členství, ale neříká to s velkým zaujetím.

Já znám Jeremyho třicet let, on není anti-EU, jak se občas tvrdí. Je to internacionalista, příznivec otevřených hranic. On chce Evropskou unii podle svých představ. EU, která zajišťuje víc sociálních práv, která straní Palestině proti Izraeli, která se víc angažuje proti klimatické změně, která je celkově víc levicová. Rozhodně nevěří, že by Británie měla prosperovat vně Evropské unie. Labouristi nejsou u moci, ale z 230 jejich poslanců 213 podepsalo deklaraci, která se vyslovuje pro další členství Británie v EU. V názoru na Evropu jsou dnes labouristi v porovnání s konzervativci téměř názorově monolitičtí.

Jak důležitý je pro tábor brexitu londýnský starosta Boris Johnson?

On je jejich eso.

Jak byste ho popsal českému čtenáři, který o něm moc neví?

Inteligentní, vtipný. Být proti EU se dlouhodobě spojovalo se zaťatostí, zachmuřelostí, s xenofobií, byla to negativní věc. Johnson umí být proti EU stylově a s humorem. Je to Donald Trump, který dokáže myslet. V něčem je jako Václav Klaus, má talent pro jednoduché, silné slogany, se kterými se skoro každý může ztotožnit. Je proti Evropě konstantně třicet let, už jako korespondent z Bruselu psal i věci, které nebyly pravdivé, nepřátelství k EU je leitmotivem jeho politického života. Což je legrační, školné mu kdysi neplatil nikdo jiný než Evropská komise (Johnson senior byl úředníkem Evropské komise – pozn. red.), za peníze komise vychodil Eton.

Copak zaměstnavatel otce vás do smrti zavazuje k tomu, jaké máte mít politické názory?

Samozřejmě že ne, říkám to proto, že Boris chce být v kontaktu s masou stranických aktivistů Konzervativní strany, a dobře ví, že oni jsou posledních 25 let k EU čím dál nepřátelštější.

Čím se dá tento vývoj toryů k čím dál většímu euroskepticismu vysvětlit?

Hlavní důvody jsou tři. Zaprvé je to božský status Margaret Thatcherové mezi toryi. Ta je pro ně tím, čím byl de Gaulle pro gaulisty. Hlavně ke konci kariéry se Thatcherová vůči Bruselu tvrdě vymezila, Evropskou komisi a speciálně Jacquese Delorse později vinila ze ztráty moci. Zadruhé: Evropa v 90. letech přestala být synonymem hospodářského růstu, jímž byla z britského pohledu předtím. Evropa musela absorbovat východní Německo a posléze většinu východního bloku, v té době veškerá hospodářská dynamika přicházela z Ameriky. Microsoft, Apple, Google, nejlepší univerzity světa… Zatřetí: Tony Blair, Harry Potter politiky, kouzelník, kterému se dlouho dařilo, na co sáhl, vyhrál labouristům troje volby po sobě. A když se tento nenáviděný protivník definoval, že je proevropský, pro torye to byl samozřejmě naopak další důvod, proč EU nemít rád. Ale zpátky k Borisovi. Johnson chce nahradit Camerona, a tak jsou rozdané karty, vlastně nemůže prohrát. Pokud referendum dopadne pro další členství v EU, velká část Konzervativní strany bude rozzlobená. Budou se cítit zrazeni, že je další premiér, který se původně tvářil, že je stejný euroskeptik jako oni, zradil. Cameron už dřív oznámil, že chce vládnout maximálně do roku 2020, takže do dvou let nejpozději začne soutěž o nového lídra strany. Boris bude moci jezdit za stranickými aktivisty a říkat jim: zůstali jsme v Unii, bylo to špatné rozhodnutí, zvoltě mě a referendum bude při nejbližší příležitosti. Zvolte mě a sen o brexitu nikdy nezemře.