Rozhovor s novým předsedou Strany zelených Matějem Stropnickým o tom, jak konkrétně by měl vypadat avizovaný boj proti velkému byznysu, co si myslí o angažmá svého otce u Andreje Babiše a jak se potomek pražské herecké rodiny může přiblížit nízkopříjmovým skupinám obyvatelstva.

V jakém stavu jste Stranu zelených převzal a kam ji chcete dovést?

Přebírám ji ve stavu konsolidovaném, určitě konsolidovanějším, než když ji přebíral třeba Ondřej Liška. Ta strana není zadlužená ani rozkradená, neutekl z ní nikdo s kasou, což se u stran poté, kdy vypadly ze sněmovny, často stává. Nám se to hlavně díky Ondřejovi nestalo. Máme názorové proudy, ale vyvinuli jsme schopnost držet ty spory uvnitř. Řekl bych, že stranu přebírám v situaci, kdy hrozně touží vrátit se do sněmovny a touží ukázat, že je jiná než v roce 2006.

Vyvolala vaše volba ve straně, kde jste měl spoustu kritiků, nějakou zlou krev?

Ano, celá řada straníků mě pro mou politickou vyhraněnost nemusí, na druhou stranu neviditelnost Zelených celostátně byla tak zřejmá, a zároveň moje viditelnost celostátně byla taky tak zřejmá, že nakonec se strana ne snad úplně z lásky, ale spíš strategicky rozhodla zkusit to se mnou.

Znám lidi, kteří Zelené volili a teď už nechtějí, jste na ně moc doleva...

Ty, kdo se obávají, že stranu stočím prudce doleva, bych rád upozornil, že ten hlavní programový posun se, trochu mimo pozornost veřejnosti, odehrál za Ondřeje Lišky po roce 2010. Bursík nejdřív provedl úkrok doprava, abychom se vešli do Topolánkovy vlády, ale po něm nás zpátky a ještě krok doleva od středu, kam Zelení v Evropě patří, vrátil už Ondřej. Předtím za Bursíka se sociální část našeho programu úplně potlačila, platilo, že máme dva hlavní pilíře: boj za životní prostředí a lidská práva. A že životní prostředí dělá Bursík, lidská práva Kateřina (Jacques – pozn. red.), to jsme byli trošku jako doma u Ceauseskových. Což se změnilo. Vrací se i důraz na sociální agendu.

Martin Bursík kdysi definoval Zelené jako stranu pro středového voliče.

No a vidíte, už nám to posledních sedm let nestačilo, že jo? Městský liberální volič, kterým se Bursík hodně zaklínal, má tendenci k přelétavosti. Volil OH, potom Svobodné demokraty, ODA, Evropské demokraty, chvilku nás, potom topku… To je volič, na kterém se úspěch strany nedá úplně stavět. Ale my se ho nechceme zříct. I jeho myšlení se vyvíjí. Už není tolik ovlivněný myšlenkovými schématy, jakými se nechal ovlivňovat ještě před deseti lety. Hodně tu zapůsobily poslední dvě pravicové vlády, kdy ke konci už proti pravici demonstrovaly všechny možné skupiny obyvatel. Katarzní byl pro hodně lidí odpor proti reformě vysokoškolského zákona. Prostě za vlády pravice se ve velkých městech něco dělo, vznikl levicově liberální volič.

A ten před deseti lety, kdy Zelení oslovovali voliče Bursíkem, ještě neexistoval?

Myslím si, že neexistoval. Jak říkám, tohle hodně způsobila Nečasova vláda, skupina ProAlt například byla krystalizačním jádrem tohoto způsobu sebepojímání. Ale ten zásadní zvrat nakonec způsobila prezidentská volba. Protože typ lidí, o kterém se tu bavíme, si v ní strašně těžko vybíral. Kdo se chtěl vymezit vůči vládnoucí pravici a jejímu kandidátovi Schwarzenbergovi, měl nakonec možnost volit Zemana. Jenže Miloš Zeman, jakoby člověk levice, za ty dva roky na Hradě ukázal, že je betonářský, agresivní v zahraniční politice, teď dokonce protimigrační… Působení Zemana tohle nové sebepojímání dokončilo.

A kdo tuto voličskou skupinu nakonec získá: vy nebo takzvané modernizační křídlo v sociální demokracii, někteří lidé kolem premiéra Sobotky a Jiří Dienstbier?

Zatím volič možná váhá. Vidí, že v ČSSD to křídlo nikdy žádný zvláštní vliv nemělo a nemá, u nás zase čekal dlouho na to, až bude mít výrazného reprezentanta. Uvidíme.

Už tu padlo slovo liberální. Je zelený proud v politice možné označovat za liberální, nebo to byla velká mýlka v pojmech zaviněná Bursíkem?

V řadě věcí liberální opravdu jsme. Například ekonomicky naše strana zůstává rozpočtově odpovědná – to bych odpověděl na otázku, proč nás může volit i pravicový volič. Jsme rozpočtově odpovědní z hlubšího přesvědčení, pro nás to není jen floskule, jako že stát nemá rozhazovat. Ne, my si na planetě nemáme rozhazovat. Proto chtějí Zelení vyrovnané státní rozpočty. K tomu ale já považuji za důležitější příjmovou stránku, je spousta nevyužitých zdrojů. Proto jsem taky celý svůj projev na sjezdu věnoval externalitám, to je hlavní zelené téma vůbec. Popravdě řečeno s externalitami u nás přišel Bursík, jen ho nikdy neuměl úplně veřejnosti vysvětlit. Jde o jednoduché poznání, že drtivá většina dopadů na planetu, na dopravu, na infrastrukturu, na veřejné rozpočty jsou nezapočítané náklady soukromého podnikání, které je potřeba do účetnictví toho soukromého byznysu vrátit. A pak by se rychle ukázalo, že dnes hlavní veřejné výdaje nejdou na sociální dávky, ale na sanaci těchto soukromých nákladů. Tak nevím, je to pravicové, levicové? Učebnice ekonomie, podle kterých se dnes horem pádem učí na VŠE, externality jako problém volnotržní ekonomiky uznávají.

Jaké učebnice?

Třeba od Roberta Holmana (profesor VŠE a bývalý poradce Václava Klause – pozn. red.).

Vy budete chtít, aby soukromý sektor za ty externality platil. Uměl byste jmenovat nějaký typický příklad?

Mýtné. U nás se neplatí za běžné silnice, jen za dálnice. Stát nevybere ani půlku toho, co na silnice za rok vydá.

Normální řidič má pocit, že za právo používat silnice platí už dost: silniční daň, daň z pohonných hmot...

Ale já mám na mysli hlavně kamionovou dopravu. Republika je tranzitní země, otázka je: jsme schopni vytěžit z toho maximum? Ve středověku státy a města na obchodních stezkách bohatly, my z té polohy naopak chudneme. Absurdní. Čili volný trh ano, ale účastníkům trhu se musí započítávat náklady jejich podnikání.

Teď jste házel udičku liberálním voličům, na sjezdu jste naopak zdůrazňoval, že zelená politika už se nikdy nesmí dělat proti chudým. Dá se vůbec zelená politika dělat jinak než jenom pro bohaté?

Odpovídám na příkladu silniční daně. Zelení jsou kritiky automobilismu, znečišťování, těžby ropy, zahraniční politiky a dalších jevů, které s tím souvisí. Regulovat automobilismus je logické. Ale ta regulace může být navázaná buď na stáří auta a pak postihuje víc nízkopříjmové skupiny. Anebo se naváže na objem motoru, a pak postihuje víc majitele luxusních aut. Obě řešení jsou ve prospěch životního prostředí, jen každé z nich víc postihuje jinou skupinu obyvatel.

Co letecká doprava?

Lítá se moc, je to nepřiměřené. Osobně se snažím skoro nelítat. V ceně letenky prostě nejsou zahrnuty všechny dopady, které můj let má. Spalování leteckého benzinu musí být zdaněno mnohem víc.

Takže vy byste lidem dovolil, aby si dál starými auty jezdili po českých okreskách, ale létat do Egypta, to ne? Leteckou dopravu si dnes poprvé v historii můžou dovolit i lidi, kteří nejsou vysloveně bohatí, a vy jim to zase chcete zatrhnout?

Hm. V téhle věci je potřeba být spravedlivý. Vyšší náklady u létání objektivně jsou a tím pádem je potřeba je započíst. Není normální, aby 80 procent českých občanů mohlo každý rok dosáhnout na leteckou dovolenou.

Proč není normální něco, co je dnes norma?

No, protože planeta to nemůže zvládnout. Kdyby se takhle choval celý svět, tak to planeta neunese. Celý svět nemůže žít jako současná západní Evropa. Je potřeba, aby postupně docházelo k redukci našich potřeb. A jeden ze způsobů je samozřejmě cena.

A není to právě základní rys zelené politiky, že jde proti chudším voličům?

Létání je přece luxus, to nejsou základní potřeby. Politika Zelených nesmí ohrozit základní potřeby lidí. Nesmí jim například zdražit energie tak, že by doma nemohli svítit nebo topit.

Stávající model uváděný do života Martinem Bursíkem, kdy každá domácnost připlácí na zisky výrobců zelené energie, vám přijde dobrý?

Ne ne ne. Stát tu v době Fischerovy vlády zaspal, a možná jenom dělal, že zaspal okamžik, kdy měl regulovat.

Celý boj proti emisím ve světě je postaven na představě, že se lidem zdraží proud a energie z uhlí a dalších fosilních paliv natolik, aby přešli na obnovitelné zdroje. Nechápu, jak můžete slibovat zelenou politiku, která nebude proti chudým...

Oni si sami vyberou obnovitelné zdroje, až se jim vyplatí. Čím víc se jich bude používat, tím budou pravděpodobně levnější. U nás se sice instalace zdrojů nastavila tak, aby se vyplatilo velké množství, bohužel se nedostatečně podpořili jednotlivci. Zkrátka panely měly být na domech, ne na polích. Jenomže to pro přenosovou soustavu a taky pro velké výrobce typu ČEZ bylo nevýhodné, protože oni nevědí, kdy se člověk odpojí. Znamenalo by to pro ně nutnost neustále předpovídat, jak bude soustava zatížená. A máme i další roviny, kde chránit chudší lidi. Nesmíme například dopustit, aby rostlo DPH na základní potraviny. Nemůžeme lidem nabízet pouze dražší biopotraviny. To by ovšem vyžadovalo zásah do evropských dotací, změnu v politice, která podporuje nadnárodní řetězce.

Jak byste dosáhl toho, aby zisky nezůstávaly u řetězců?

Souvisí to s odlivem peněz skrze firmy, které sídlí mimo republiku – což je podle odhadu ministerstva financí asi 700 miliard korun ročně. My musíme hledat způsob, jak ty firmy přimět, aby pokud tady chtějí podnikat, musely podstatnou část svých zisků u nás i reinvestovat. Moc nadnárodních řetězců je velká, mohou si diktovat výkupní ceny, často nižší než ceny výrobní. Takže zemědělec dostává evropskou dotaci fakticky na dorovnání, aby udržel živnost. Dotace mu umožňuje prodávat do řetězce pod cenou, takže evropské dotace řetězcům umožňují snižovat ceny. Proto jsou v řetězcích nižší ceny než u maloobchodu někde v centru města. Je potřeba začít řetězce danit tak, aby pro ně vůbec podnikání u nás přestávalo být výhodné.

Takže chcete řetězce vyhnat?

Myslím, že se o to de facto máme pokusit.

A kdo na jejich místo – zemědělské kooperativy?

Spotřební družstva, to by mohla být forma. Ale fakt je, že zatím to v programu nemáme a já o tomto tématu chci ve straně teprve otevřít diskusi. Nicméně ekonomická moc, její vztah ke státu, je moje hlavní téma.

Sledujete v České republice trend, kdy se pravidla a zákony píší ve prospěch velkých firem a v neprospěch malých?

Ano, to se děje. Třeba teď se v dotacích pro zemědělce zvýšila přidělovaná částka, čímž se zvýšil obrat, který musí žadatel mít, aby na dotaci vůbec dosáhl. Paradoxní je, že ministr zemědělství, lidovec, který by měl dělat politiku ve prospěch malých zemědělců, dělá politiku ve prospěch velkých firem. Vidím to jako problém. Z lidí samostatně výdělečně činných se dělají zaměstnanci, čím víc zaměstnanců, tím větší tendence nechat se vést. Na druhou stranu malí podnikatelé myslím neměli zastání ani u pravice. Stát může malým a středním podnikatelům ve skutečnosti pomoci jedině tak, že bude bojovat proti těm velkým.

A jsme u Andreje Babiše. Jak vidíte to, že váš otec zaparkoval u našeho hlavního oligarchy?

Otec…. pečuje o svůj resort.

Jasně, a taky je šéfem ANO v Praze. Není to žádný čistě resortní ministr.

On rozhodně není ten, kdo by měl slovo při tvorbě generální linie ANO.

Z toho by ho asi nikdo nepodezíral. Bavíte se s ním někdy o rizicích jeho angažmá?

Bavíme se spolu o tom od začátku. Pro mě bylo těžké, když do ANO vstoupil, nějakou dobu jsem mu to měl za zlé. A protože zatímco já jsem k zeleným vstoupil v 19 letech a on nikdy stranickou politiku ani nechtěl dělat, tak jsem mu v první reakci řekl: Já si tady piplám nějaký pekařství na rohu, dal jsem do toho všechny svoje úspory, vidím v tom svou budoucnost, a ty po patnácti letech jako můj otec přijdeš a na druhé straně ulice s penězi, které máte, postavíš Billu? To je přece divný, to se v rodině nedělá, ne? Prostě to trvalo, než jsme se z toho navzájem vzpamatovali. Na druhou stranu já mu do toho, co dělá, nemám co mluvit.

Když jste Babiše nedávno kritizoval, připomněl vám trochu dotčeně, že před pražskými volbami v roce 2014 vás osobně podpořil. Jen plakátem, nebo vám dal i peníze?

To ne! Když se v ANO hledal kandidát na primátora, jejich žižkovská buňka podpořila Kasla, tehdy proti Kleslové. Ona se jim pomstila tak, že o měsíc později coby statutární místopředsedkyně strany jim nepodepsala kandidátku, čímž ANO na Žižkově potopila. A já za nimi jdu a říkám jim: Vy kandidovat nemůžete, nechcete podpořit nás? Byli tomu celkem naklonění, ale už se trochu báli a chtěli, abych si vyjednal Babišův souhlas. Tak jsem se u něho ohlásil, přijal mě, strávili jsme spolu asi půl hodiny, skoro celou dobu jsme debatovali o tom, co je a co není hnutí… Přinesl jsem mu ukázat plakátek na podporu a on ho schválil. Dal si podmínku, že zástupce ANO na Praze 3 bude členem finančního výboru, k tomu jsem jim dopomohl, čili jsme si kvit. A že teď chodí a říká, že ten kluk se tam dostal díky němu, to ať se na mě teda nezlobí.

Chcete dělat zelenou politiku pro chudé. Jakou máte s tímto typem lidí životní zkušenost?

Například jsem dva roky, v zimě, v létě, každý víkend na brigádě zametal ulice v Praze. Tam chodí pracovat lidi, co nemají kde bydlet nebo mají hodně nízké příjmy. Povídal jsem si s nimi.

A to jste dělal kvůli penězům, nebo abyste pronikl mezi pracující lid?

Myslím, že obojí. Jinak: já nemůžu za svůj rodinný původ. Naopak mám silný pocit, že my, co jsme vystudovali vysoké školy za veřejné peníze, máme povinnost lidem, kteří nám vzdělání ze svých peněz platili, tu pomoc vracet. A vracet jim to máme tak, že to vzdělání budeme využívat k obhajobě jejich zájmů. Oni nemají čas, peníze, často ani dostatečné vzdělání, aby si svoje zájmy hájili sami.

Protestoval byste proti označení za příslušníka zlaté mládeže?

Chodil jsem do zahraniční školy v Římě, kam chodila i zlatá mládež, a ta tedy vypadá ještě sakra jinak. To jsou lidi, které buď vodily do školy maminky v norkových kožiších, nebo je tam vozili jejich vlastní řidiči. Moji italští spolužáci byli často z extrémně bohatých rodin. Takováhle zlatá mládež u nás vůbec není. Já jsem měl vždycky dost nízké kapesné, od osmnácti jsem byl vždycky někde zaměstnaný. Čím jsem já zlatá mládež, nepletete si mě náhodou s Agátou od tátovy ženy?