Čím prochází Evropa? A jak se s tím umí vyrovnávat čeští politici? Kam vede přehnaná politická korektnost? A co by říkal na uprchlickou krizi Václav Havel? V diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli muži, kteří pomáhali formovat politiku českých prezidentů Václava Havla a Václava Klause. Všichni tři se dobře a dlouho osobně znají. Zastávali různé názory, dnes se ale v řadě kritických pohledů až překvapivě shodují. Ředitel Knihovny Václava Havla a bývalý diplomat Michael Žantovský. Ředitel Institutu Václava Klause Jiří Weigl. A bývalý generální ředitel České spořitelny a guvernér centrální banky Pavel Kysilka. Po debatě se ředitelé obou prezidentských institutů domlouvali, že by stálo za to oživit intelektuální debatu společnou konferencí o aktuálních výzvách.

Co se teď v Evropě odehrává?

Žantovský: Proces, který by se dal nazvat odstředivý. Integrační, dostředivé tendence, které v posledním čtvrtstoletí převládaly, se nyní pod náporem několika vzájemně se prohlubujících krizí dostaly do opačného pohybu.

Kysilka: Pokračuje spíš evropská nekrize, což je špatné. Krize v sobě totiž vždycky obsahuje i prvek katarze. Spadnu do horečky, vyležím to, nastartuji tělo a vezmu si z toho poučení. Evropa se extrémně bojí jakýchkoliv problémů. Bojí se krizí a hledání řešení, jak z nich ven. Podložím té nekrize je pokračující eroze čtyř základních hodnot, na nichž západní civilizace vždycky stála: řecká racionalita a filozofie, římské právo, židovsko-křesťanské hodnoty a anglická liberální filozofie. Teď je otázka, jestli to bude pokračovat, nebo jestli přijde skutečná akutní krize a Evropa bude schopná se znovu vrátit k těm čtyřem základním hodnotám.

Čekáte stagnaci, nebo katarzi?

Kysilka: Ten rozklad, který popsal Michael Žantovský, dává šanci, že se Evropa může chytnout za nos. Pokud bychom dál drželi to zglajchšaltované stádo a tlumili diskusi politickou korektností, jako to děláme dnes, nikdy nemáme šanci uvědomit si, v jaké jsme situaci, a něco z toho vyvodit. Musíme začít znovu nazývat věci pravými jmény. Jestli Evropa najde schopnost zahodit do koše politickou korektnost, začnu být optimistou.

Vidíte náznaky, že už se někde začínají věci pojmenovávat pravými jmény?

Kysilka: Vidím, že někteří politici, nejspíš z vnitropolitických důvodů, nemyslím, že jsou tak osvícení, našli odvahu říkat věci, které nepatří k hlavnímu evropskému proudu politické korektnosti.

Kdo má tu odvahu?

Kysilka: To se týká migrační krize, odvážný je Robert Fico i Viktor Orbán, aniž bych tím hodnotil kvalitu vlastního obsahu. Se spoustou jejich postojů nemůžu vůbec souhlasit, ale musí mít prostor je zastávat. V evropském hlavním proudu jsou podle toho nepopulární. I od našich politiků, z vlády i opozice, zaznívají odvážné hlasy. I uvnitř Německa už dnes slyšíte jiné názory, než má hlavní proud symbolizovaný Angelou Merkelovou. V každé zemi najdeme nějaký disent, který se snaží prosadit, což dneska v Evropě bohužel není snadné. Jakmile zazní hlas disentu, je umlčován, okřikován, nálepkován nebo v lepším případě ignorován. To je hrozně nezdravé.

Weigl: Ta krize je komplexnější a dost hluboká. Hluboce nesouhlasím s názorem, který se dnes objevuje v souvislosti s migrační krizí a islámem a který tvrdí, že Evropa je bez ideologie. Evropa má naopak problém s tím, že se tady prosazuje docela agresivní a netolerantní ideologie. Za posledních několik desetiletí ovládla politický i mediálním hlavní proud. Je to takový amalgám představ vycházející z toho, že dějiny musejí směřovat stále dopředu. Věří, že pokrok se prostě musí prosadit. Pokrokářství je v Evropě už hluboce zakořeněné. Ta idea, že je naším úkolem svět nejen vykládat, ale i měnit, je tady velmi silně přítomná. Projevy jsou známé. Je to zelená ideologie. Je to přehnaný výklad lidských práv. To se projevuje ve snaze změnit tradiční uspořádání Evropy. Je to přesvědčení, že musíme změnit rodinu, postavení muže a ženy, výchovu dětí. Nakonec musíme odstranit ty ošklivé národy. V migrační vlně sem přicházejí lidé z jiných kultur. Nebereme je takové, jací jsou, ale snažíme si je přizpůsobit tomu svému pokrokářskému obrazu.

Oba říkáte, a Michal Žantovský na to kýval, že skončila svobodná debata a jsou potlačovány nebo ostrakizovány názory mimo hlavní proud...

Žantovský: Problém lidských práv, o kterém se zmínil Jirka Weigl, není v základních lidských právech. Začíná ve chvíli, kdy se překlopí do konceptu nároků. A začne se mluvit, jak jsem teď někde četl, o rychlém internetu jako základním lidském právu.

Kysilka: Nebo o bankovním účtu.

Žantovský: To zbožnění pokroku je zásadní problém. Kamkoliv v západní Evropě člověk přijde, dozví se, že tyto strany jsou progresivní a tyto nejsou. My, kteří jsme na to alergičtí z minulého režimu, jim říkáme: A jak víte, co je progresivní a co není? Aby člověk věděl, co je progresivní, musí znát ten konečný bod. My ho neznáme. Problém politické korektnosti je zhoubný. Je to ale spíš symptom než kořen problému. Každá ideologie se vždycky odívá do politické korektnosti a vynucuje si ji. Pak se to dostává do absurdních situací, kdy nastane problém, který jsme viděli po silvestrovských událostech v Kolíně nad Rýnem. Ti stejní lidé, kteří na jedné straně hájí multikulturní práva a nároky a současně hájí feminismus, najednou neví, co mají dělat. Najednou se od nich dozvídáme: Sexuální obtěžování? To přece dělají Evropané taky.

Francouzský spisovatel Michel Houellebecq v knize Podvolení popisuje mediální blackout. O nepříjemných věcech, které by měly politické důsledky, se vůbec nepíše a nevysílá. Lidé už nevědí, co se skutečně ve společnosti děje...

Kysilka: Není náhoda, že když jsme se s Jirkou Weiglem setkali ještě za totáče v Ekonomickém ústavu, vedli jsme stejné debaty, jako dnes vedeme nad Evropou, nad východním blokem. Tehdy se tomu neříkalo politická korektnost, ale fakticky to bylo totéž. O nepříjemných věcech, které by podkopávaly směřování těch, kdo byli u moci, se taky nemluvilo. To je ta idea pokroku. Místo toho, abych jako klasický liberál pečoval o společnost a její strukturu, o věci, jako je demokracie, vláda zákona, trh, a nechal společnost, ať si každodenní aktivitou milionů lidí hledá nějaký směr, tak si ten cíl vytyčíme. Někdo má tu sílu a moc vytyčit, co je správné, protože to je to pokrokové. A vnucovat to všem ostatním. Tím pádem mám měřítko, podle něhož můžu umlčet všechno, co mu neodpovídá. Neochota mluvit o věcech, které se nám nehodí, je vždycky v zájmu něčeho. To je velmi nebezpečné. My jsme na to naštěstí extrémně hákliví, protože tady ve dvacátém století byly velké vize a velké zájmy. Nejdřív Blut und Boden (Krev a půda). Pak ta skvělá vize komunismu. Všechno, co se do té vize nehodilo, se potlačovalo a nesmělo se o tom mluvit. Všechno nepříjemné se zametalo pod koberec, včetně postižených. Nehodili se do představy toho mladého revolucionáře a mladé soudružky.

Zažíváme další vlnu totalitního myšlení a veřejné debaty?

Žantovský: Nikoliv totalitního, ale neliberálního. George Orwell popisuje, jak se každá neliberální ideologie odívá do jazyka politické korektnosti. Falšuje politické termíny. To je poznatek starý sedmdesát let.

Kysilka: A proč říkáš, že to není totalitní myšlení? Lenka Zlámalová se ptala na totalitní myšlení.

Žantovský: Já bych tady byl terminologicky trochu opatrnější. Rozhodně je to průvodní znak neliberálního myšlení.

Ti, kdo si dnes říkají progresivní nebo levicoví liberálové, táhnou společnost k neliberálnímu myšlení?

Žantovský: Už to, že si sami říkají progresivní liberálové, je zkreslení politického jazyka.

Kysilka: Ta debata je velmi polarizovaná. Určitě tady zaznívají i extremistické názory na spoustu věcí, které jsou velmi blízké xenofobii a rasismu. To bylo a bohužel vždycky bude. Dnes pozorujeme zajímavý fenomén. V zájmu vyvážení těch extrémních názorů si sedá zejména intelektuální elita na druhou stranu té houpačky, aby ji vyvážila. Ta intelektuální elita je velmi vlivná a má velmi úzkou vazbu na média. Chybí tady úplně debata mezi těmi dvěma extrémy. Tu by přitom měla vést právě ta intelektuální elita. To je její role. Měla by komentovat a analyzovat, proč se tady vyhrotily na jedné straně extremistické názory a na druhé straně levičácko-konstruktivistické. Měla by se snažit oslovit střední proud společnosti. Normální lidé jsou otevření. Jsou hrozně zvědaví, jak se mají na věci dívat. Když někam přijdete, lidi se vás normálně ptají: Co si fakt mám myslet o té migrační krizi? Kdo má vlastně pravdu? Ve veřejné debatě chybí hlasy, které by jim pomohly se zorientovat. Ta polarizace se dá měřit. Už se to dělá přes sto let. My ekonomové jsme to vždycky dávali do souvislostí s majetkovou a příjmovou nerovností. Ve Spojených státech po celé dvacáté století koreluje majetková a příjmová nerovnost s ideovou polarizací. Česká republika je ideově taky štíplá, přestože je to jedna z nejrovnostářštějších společností vůbec.

Vrstva, která blokuje otevřenou veřejnou debatu, je velmi úzká. Proč si to většina společnosti, jež by pro orientaci uvítala co největší otevřenost, nechává líbit?

Žantovský: To je klasický případ zrady vzdělanců, které se v kritických chvílích v Evropě vždycky opakují.

Jak na to bude většina společnosti mimo ty extrémy reagovat? V Německu už značná část lidí nevěří médiím, v nichž se veřejná debata odehrává.

Kysilka: To je obrovské riziko. Spektrum názorů je široké. Když jdu ale volit, musím si vybrat mezi několika málo stranami se šancemi dostat se do parlamentu. Jestliže je společnost polarizovaná, musím se rozhodnout. V české společnosti bude na jedné straně vždy dvacet procent prozápadně orientovaných lidí a na druhé dvacet procent, kteří to vždycky nahážou komunistům a dalším okrajovým stranám. Pak je deset procent, kteří vůbec volit nechodí. Nějakých sedmdesát procent je ovlivnitelných. Když se cítí zrazeni, ventilují to ve volbách. V historii už jsme to mnohokrát zažili: ta ovlivnitelná většina se právě kvůli zradě intelektuálů rozhodla pro volbu, která se pak musela napravovat za cenu obrovských obětí.

Zažívá to teď Evropa?

Žantovský: Jakmile lidé, kteří by díky svému vzdělání a kompetenci měli racionálně myslet, začnou podléhat jakékoliv pokrokářské ideologii a myslet přestanou, je to nebezpečné. To se teď v řadě zemí odehrává.

Kysilka: Jakmile si intelektuální elita sedne na druhou stranu houpačky, aby vyvážila extremistické názory, je to nebezpečné. Rozumný člověk je na tom jejich také extrémním pólu poslouchá. Vidí, že spousta věcí nějak nesedí. A ztratí k nim důvěru.

Jak bude reagovat?

Weigl: Žijeme ve ztrátě velkých iluzí. Po pádu komunismu svět vypadal absolutně růžově. Všichni jsme měli pocit, že víme, jaká je ta správná cesta. Model je jasný. Prosperita je jasná. Války nám nehrozí. U nás jsme to pochopitelně prožívali ještě silněji než na Západě. Evropská integrace. Cesta ke všem západním výdobytkům. A najednou zlom. Hospodářská krize 2008. Mezinárodní napětí a nejistota jsou zpátky. Najednou je spousta nejistot. Staré recepty, ve které jsme věřili, nefungují. Lidé, kteří vidí, že Evropa nejde správným směrem, jsou motivováni k usilovnému hledání, čemu vlastně uvěří. Společnost se začíná štěpit. Konsensus se vytrácí. Intelektuální elity ale jedou stále po starém. Stát blahobytu ještě pořád funguje. A lidé, dokud se jim ještě daří dobře, chtějí jen takové politiky, kteří jim říkají to, co chtějí slyšet. Míříme do doby, kdy hledají vůdce, kteří je z toho marasmu vyvedou.

Kysilka: Historie se opakuje v cyklech. Vzpomeňte si na období klidu a prosperity před první světovou válkou. V takové chvíli vždycky přichází porodní boom a plodí generace, které jsou méně obezřetné. Vždycky před každým výbuchem, jako byla první i druhá světová válka, existovalo období optimismu, o kterém mluví Jiří. Pád železné opony zplodil generaci Y, která se neumí moc ničeho chytit. Žije v mama hotelech. Není moc hodnotově ukotvená. A najednou naráží na problémy, na které není vůbec připravená. Je mnohem méně otužilá než lidé, kteří vyrostli v těžších obdobích.

Žantovský: Propadli jsme iluzi bezbolestnosti. Zapomněli jsme, že všechno bolí. Bezpečí i prosperita. Všimněte si, jak Evropská unie ze všech svých dokumentů pečlivě vytlačila zmínky o nepřátelích. Máme jen přátele a partnery. Jediným nepřítelem je snad globální oteplování.

Pavel Kysilka vybral odvážné politiky, kteří se nebojí proti hlavnímu evropskému proudu postavit ze střední Evropy. Je náš region díky historické zkušenosti vůči pokrokářství více imunní?

Weigl: To, co jsme prožili před rokem 1989, bylo docela slušné očkování proti všem velkým idejím, které se znovu oživují. Jen k nám tentokrát plynou z opačné strany a v jiné podobě.

Žantovský: Ano, jsme více imunní, s jedinou výjimkou: nemáme obranné látky proti netoleranci.

Kysilka: Určitě. I proto, že naše zkušenost s nesvobodou je ještě čerstvá. Děti narozené po roce 1989 se to učily od rodičů a od svých starších sourozenců. Není náhoda, že dnes ekonomiku táhne generace narozená v sedmdesátých letech. Jsou to lidi zvyklí fantasticky pracovat. Vzdělávat se. Jsou odpovědní. Dlouhodobá prosperita je fajn, ale přináší méně otužilé lidi. A Západ prosperoval čtyřicet let.

Jak na ten úpadek a pokrokářskou nesvobodu reaguje česká politika?

Žantovský: Nejsem voličem ani jedné ze stran současné vládní koalice. Přistupuji ale s velkým respektem k tomu, jak v těžké situaci zejména premiér hledá určitou parketu, která respektuje názory veřejnosti. Ale současně se snaží respektovat i dlouhodobější hodnoty, jež česká zahraniční politika v posledních dvaceti letech hájila.

Vy všichni jste hodnotově vpravo. Jak se s tím vypořádává pravice?

Weigl: Naše politická scéna je výrazně odlišná od toho, co vidíme kolem sebe. Když se podíváte na českou levici, ať už jsou to sociální demokraté, nebo komunisti, pak drtivá většina jich jsou konzervativní levičáci. S tím, co na levici dominuje Západu, mají velký problém. Na pravici je to podobné. My nemáme takovou tu konzervativně etatistickou pravici, jaká teď vládne v Polsku a v Maďarsku. Máme klasicky liberální pravici, která v Evropě vždycky obtížně hledala partnery. Nakonec jako inspirace vždycky zbydou jen ti britští konzervativci.

Žantovský: Mě v té diskusi nejvíc popuzují výroky politiků, které jsou provokativní, alarmistické, nezodpovědné a nesplnitelné. Ve složité situaci jen podporují její další vyhrocení a případně výbuchy. Je nezodpovědné říct, že můžeme vzít jakýkoliv počet migrantů. Že to není žádný problém. Že to prostě dáme a zvládneme. Ale stejně jako tohle, co jsme slyšeli z Německa, je krajně nezodpovědné, když slyšíme, že sem migranti přicházejí roznášet epidemie a znásilňují naše ženy.

Počítáte vedle Angely Merkelové a Miloše Zemana za nezodpovědného i Andreje Babiše, který prohlásil, že nepřijmeme žádného uprchlíka? Patří to do stejné kategorie, jakou jste citoval?

Žantovský: Samozřejmě. My jsme si loni, když jsme o tom v knihovně dělali konferenci, našli, co o migraci říká Václav Havel. V Dálkovém výslechu nepřekvapivě říká, že je naší spoluodpovědností nabídnout pomoc těm, kdo utíkají před válkou, hladem a smrtí. Pak v roce 1985 říká: ale oni by se všichni asi do té Evropy nevešli, že jo? A ještě dodává: když říkám našim spoluobčanům, že ne všichni bychom odtud měli utéct, aby se tady zase dalo žít, tak proč bych to neměl říkat těm druhým lidem? I to je z komunismu roku 1985. To je zodpovědný, realistický postoj. S tím tvrdě kontrastují výroky obou dvou stran, které čtu dneska.

Kysilka: Pro českého politika je to velmi těžké. Z jedné strany je tlačený voličem. Z druhé jsme nevybíravým okřikováním a někdy i vydíráním tlačeni z Evropské unie. Přijímáte dotace, tak využijte příležitost být zticha. Lavírovat v této situaci je hrozně obtížné. To samotné téma migrace je hrozně obtížné. Co má politik dělat? Bít na poplach? To se stalo ministru financí Miroslavu Kalouskovi po pádu Lehman Brothers v roce 2008 a prodloužil nám tady hospodářkou krizi o dva tři roky než jinde v Evropě.

Jak parlamentní strany zvládají pohyb v tom těžkém koridoru?

Kysilka: Většina se snaží nepodléhat ani jednomu extrému a chovají se rozumně. U odmítnutí přerozdělování migrantů jsme se zachovali v Bruselu správně.

Žantovský: Ještě horší než špatné opatření je opatření neproveditelné. Tohle bylo neproveditelné: Je dobře, že to vláda odmítla.

Kysilka: V migrační krizi se ukázalo, že neumíme respektovat svoje vlastní pravidla, jako je Schengen. Ve vyhrocené chvíli šla Merkelová proti pravidlům a ani se to nikomu neobtěžovala sdělit. To se prostě nedělá. I když mám sebeušlechtilejší pohnutky, umíme přece zvednout telefon a konzultovat to, ne? Jestliže odpískáme dublinské dohody o azylu, tak se o tom přece zase musíme poradit. Upozornit na to ostatní a domluvit se, čím je nahradíme.

Weigl: Migrační krize je na samém začátku. To horší teprve přijde. Vláda zatím s ničím konfrontována nebyla. Ty zástupy migrantů nás zatím obcházejí.

Kysilka: Česká ekonomika klidně zaměstná 200 tisíc dobře připravených migrantů. A každý další rok 50 tisíc. Každá babička, když si míchala domácí majonézu, ale věděla, že do žloutku se musí olej přidávat po kapičkách a hodně dobře míchat. Pak můžu přilévat víc. Co se stane, když to tam bez rozmyslu chrstnu? Všechno se srazí a nikdy se to nesmíchá dohromady.

Weigl: Popisujete individuální, dobře promyšlenou, nikoliv masovou migraci, jakou zažíváme.

Kysilka: Ať vznikne melting pot (tavicí kotlík) lidí s různou zkušeností, a tím se obohatíme.

Žantovský: Nepřivážíme 200 tisíc robotů. Společnost je organismus, který se dlouhodobě vyvíjí, ať se na to dívají sociální inženýři, jak chtějí. Tavicí kotlík fungoval ve Spojených státech nebo v Izraeli, kde byli příchozí pod silným společenským tlakem nuceni se co nejrychleji naučit jazyk a přijmout pravidla země, kam přišli. Tavicí kotlík je opak multikulturalismu.

Weigl: To je přesné. Multikulturalismem vznikají jen nespojitá ghetta.