Jako kdyby v mezinárodní politice nebylo dost vzruchu, stupňuje se v posledních dnech drama mezi vládou Řecka a jeho věřiteli. V Aténách od února vládne radikálně levicová federace politických stran Syriza, která se posledních pět roků profilovala na kritice úsporného programu vnuceného Řecku zbytkem EU výměnou za půjčky, které ho zachraňovaly před platební neschopností. Část půjček musí vláda tzv. refinancovat průběžně – jenom v květnu to bude téměř miliarda, v červnu další 1,6 miliardy eur Mezinárodnímu měnovému fondu.

Množí se zprávy, že vládě Alexise Tsiprase už dochází hotovost, a ocitá se tak před nezáviděníhodným dilematem: buď splátky věřitelům, nebo včasná výplata penzí a mezd ve státním sektoru. Důležitý muž Syrizy, ekonom a koordinátor mezi stranickým vedením, poslaneckou frakcí a vládou Teodoros Paraskevopoulos ale čtenářům Týdeníku Echo radí brát zprávy světových novin jen jako součást propagandistické války. Uznává, že situace kritická skutečně je, ale do tuhého prý půjde až od června. Ledový klid projevoval Paraskevopoulos i jinak. Během rozhovoru v kavárně u Schliemannovy vily v centru Atén doléhal na zahradu za vilou čím dál větší křik a detonace z jednoho protestního shromáždění na nedalekém hlavním náměstí Syntagma, které politik suše komentoval slovy „přiostřuje se“ nebo „tohle je slzný plyn“.

Co se Syrize zatím povedlo vůči EU a MMF vyjednat ohledně dluhu Řecka?

Povedlo se celou záležitost politizovat. Nedá se pořádně mluvit o finančněpolitických otázkách, dokud se nedohodneme na makroekonomickém rámci. Kromě toho se taky povedlo aspoň změnit postavení Trojky, když už se nám nepodařilo se jí zbavit. Před Syrizou se vždycky dohodl úsporný program, tři představitelé MMF, Evropské komise a Evropské centrální banky přijeli, usedli na ministerstva a vykonávali téměř právo veta. Tsiprasova vláda jim řekla: takhle to dál nejde, máte právo pouze na informace. Nemáte právo podávat návrhy. Sbírejte data a pak je předkládejte svým nadřízeným. A s těmi se potom naše vláda může dohadovat na politice. Tak například i Tsipras se zavázal k primárnímu rozpočtovému přebytku, který je sice na třetině toho původního, ale důležité je, že o tom, jak přebytku docílíme, si rozhodujeme sami. Tudy probíhá základní linie sporu a zatím není rozhodnuto.

A kdy se definitivně ukáže, kdo tahá za kratší provaz? Podle některých odhadů nejpozději v květnu.

Teď bezprostředně se nic nerozhodne, myslím, že takhle to bude pokračovat aspoň do léta. Řecko je dnes jediná země na světě, jíž se podařilo plnit svoje závazky na finančních trzích, aniž by si muselo půjčovat nové peníze. Už od loňského června. Je to velmi těžké, ale dokázali jsme to. Jak dlouho to ještě dokážeme, nevím. Vycházím z toho, že není v ničím zájmu, abychom padli. Schäuble (německý ministr financí – pozn. red.) před časem řekl v parlamentní rozpravě, sice o Portugalsku, ale platí to i pro Řecko, že to je jak za studené války. Stojíme proti sobě, hledíme si do očí, a kdo první mrkne, prohrál. Válka nervů. Poznáte ji i na tom, že kdykoliv se jednání dostanou do kritické fáze, začíná intenzivní propagandistická válka.

Řadíte sem i vzrušení, jaké nastalo teď, když Financial Times napsaly, že Atény neformálně žádají MMF, aby odložil splatnost kreditů, protože už v řeckém rozpočtu došly peníze?

Samozřejmě.

A je pravda, že se Tsipras dostal do situace, kdy už se musí brutálně rozhodovat mezi tím, jestli peníze, jimiž disponuje, dá na splátky, nebo na důchody?

Není to pravda. Tak se to může vyvinout v létě, pokud se mezitím nedohodneme s Trojkou. Kritický bod by pak přišel, myslím, v červnu. Do té doby budete neustále vystaveni informační a dezinformační válce. Není mimochodem pravda, že bychom nebyli schopni jít na kompromis. Například jsme ustoupili v otázce privatizace. Ne úplně, akceptovali jsme dokončení privatizačních projektů, které už běží. Ale nezačneme žádné nové. Ačkoliv se například podle původního plánu měly privatizovat elektrické rozvody a voda, ty sítě zůstanou státní.

Před volbami jste taky slibovali zahájit nábor ve státním sektoru, o čemž Trojka nechtěla ani slyšet.

Odpovídající zákon už byl přijat a teď právě parlament projednává další zákon, o znovuzřízení veřejné televize. Z té bylo v rámci úspor propuštěno 2900 zaměstnanců, 600 z nich odešlo do penze a někteří si mezitím našli jinou práci. Předpokládáme, že televize díky tomu zákonu nově přijme 1300 lidí.

Co předvolební sliby, že stát zaplatí elektřinu a nájmy nejchudším domácnostem?

I tady už je legislativa přijatá. Týká se to asi 300 tisíc domácností, které dostanou buď proud zadarmo, nebo jiné subvence na provoz domácnosti. Nejsou to kdovíjak velké náklady. Asi 200 milionů ročně.

Jak si stojíte v boji s korupcí, což bylo velké téma Syrizy před volbami?

Tady jsme zaznamenali velký pokrok. Na běžícím pásu se odhalují korupční případy, nabíhají soudní procesy, pokoušíme se vypořádat s daňovými úniky. Máme k tomu nově ustaveného zvláštního ministra k potírání hospodářské kriminality. Je to bývalý státní zástupce, který se specializoval právě na ekonomické zločiny. Ministr oznámil, že disponuje seznamem 58 tisíc občanů podezřelých z větších daňových úniků – těmi se myslí částky přesahující 200 tisíc eur. Uvidíme, kolik lidí se podaří přimět k dorovnání daně.

Odkud vezme vláda peníze do června?

Zatímco na konci minulého roku a v prvních dvou měsících roku letošního daňové příjmy padaly, v březnu a dubnu se naopak vybírá velmi dobře. Znovu dobýváme ztracený terén. Do státní kasy tímto oživením přiteklo 1,5 miliardy navíc. Pak také předpokládáme velké příjmy z turistického ruchu. Letos by do Řecka mělo přijet 25 milionů turistů, víc než loni. Pozorohodné je, že loni turistika sice taky vzrostla, ale příjem z DPH poklesl.

Protože hoteliéři neplatili?

Přesně tak. Kromě kontrol a trestů se ještě nepodařilo vynalézt žádnou jinou metodu, jak daňové plátce přinutit, aby platili. Takže budeme kontrolovat a eventuálně trestat.

Mohou turistický průmysl poškodit neustálé zprávy o sporech mezi řeckou vládou a EU nebo MMF?

Ne, proč? Turistům mohou tyhle spory být ukradené. Bankomaty fungují, hotely stojí, moře šplouchá, slunce svítí. Turistické objednávky pro letošní rok už doběhly, takže to, že letos přijede hodně turistů, víme zcela jistě.

Je možné, že by Řecko v případě, že bude nuceno vybrat si, komu zaplatí, zaplatilo MMF a nikoliv ECB?

U obou institucí existuje možnost platby odsunout, nikoliv ji odmítnout. Je to podobné jako při jednání s Evropskou komisí. Vycházíme z toho, že i věřitelé budou mít zájem o kompromis. Nediskutujeme přece s Islámským státem, diskutujeme s rozumnými lidmi.

Nezhoršilo se po nástupu Syrizy mezinárodněpolitické postavení země, hlavně uvnitř EU?

Naopak bych řekl, že vliv Řecka v EU je dnes silnější, než byl před volbami. Příklad – sankce EU proti Rusku. Když těsně po ustavení Tsiprasovy vlády předseda Evropské rady Donald Tusk vyhlásil, že sankce proti Rusku budou zostřeny, nová řecká vláda protestovala, že nebyla tázána na názor. V ten moment se ukázalo, že i mnoho dalších vlád v Unii je stejného názoru a že pan Tusk se pokusil dělat polskou politiku v evropském rouše. Takže prosadit svou výchozí pozici se Řecku sice nepodařilo, ale podařilo se prosadit pozici, kterou některé jiné vlády předtím nebyly ochotny nahlas formulovat. A teď se poznenáhlu ukazuje, že jsme měli pravdu. Sankce proti Rusku nejsou účinné.

Dá se to říct po tak krátké době?

Dá, protože ruské hospodářství se začalo vzpamatovávat.

Hm, tuhle jsem četl prognózu, že ruské hospodářství spadne letos celkově o tři procenta.

Ano, ale je to míň, než se čekalo.

Nepřipravuje se tu Řecko na variantu odchodu z eurozóny, kdy by potřebovalo partnera, který ho nějak podepře?

Absolutní nesmysl. Rusko je velké, ale chudé. Za druhé, i kdyby měli peníze, žádali by tolik ústupků a koncesí, že by to pro nás stejně bylo nepřijatelné.

Co by to bylo za koncese? Vojenská základna v Soluni?

Nebo klidně i víc vojenských základen. Chtěli by, aby ruské firmy u nás dostávaly státní zakázky. Ano, už si o to říkají, i během nedávných jednání premiéra Tsiprase v Moskvě. Ale to my si nepřejeme.

Jakou váhu máme přikládat minulosti některých současných ministrů, kteří ještě v 80. letech z Řecka podporovali Sovětský svaz – jako třeba stávající ministr zahraničí Kotzias, který vydal hanlivou knížku o polské Solidaritě?

Kotziase znám hodně zblízka, tak jako já studoval v západním Německu, byl vedoucím mládežnické organizace řecké komunistické strany v Německu, zatímco já jsem byl vedoucím mládežnické organizace řeckých eurokomunistů v Německu. On se potom hodně změnil, když byl v půli osmdesátých let ze strany vyloučen, a krok za krokem se přibližoval sociálním demokratům. Na mou otázku tehdy sám sebe definoval jako levicový reformista. Samozřejmě vzhledem k tomu, jak úzce KSŘ kooperovala se Sověty, je možné, že Kotzias má osobní vztahy s některými ruskými politiky. To ale nevypovídá nic o jeho dnešní zahraniční politice.

Nemůže být vydíratelný?

Jako že by měl tehdy se Sověty nějaké tajnosti? Komunistická strana byla v Řecku legální, Sověti ji financovali a to i sám Kotzias otevřeně popsal. Když se ho tuhle někdo ptal na tu knihu o Polsku, co jste zmiňoval, odpověděl: Ano, napsal jsem, co po mně chtěla strana, a byly to kecy.

Kde se v Řecích bere sympatie k Rusku? Je na levici i na pravici. Chápu, že konzervativce může přitahovat pravoslaví, to ale, předpokládám, není váš případ.

To skutečně není. Zajímavé je, že řecká a ruská církev nejsou nijak zvlášť spřátelené, na Atosu panuje napětí mezi ruskými a řeckými kláštery. Ale obecně platí, že sdílené náboženství vede k větší blízkosti. Máme v Řecku starou sympatii pro Rusko. Mezi Řeky se dodnes traduje, že Rusko hrálo obzvlášť důležitou roli při osvobozovacích válkách na Balkáně proti Osmanské říši, což ale není pravda. Další důvod už platí i pro mě: řecká společnost je od konce druhé světové války nalevo. Dá se říct, že tu existuje strukturální levicová většina. Proto ta dávná sympatie k Sovětskému svazu.

Jak to, že i lidem, kteří stojí tak silně nalevo, nevadí, jaký je v Rusku brutální kapitalismus?

Je to nostalgie po SSSR. Řekl bych, že podobné nostalgické pocity chováme i k Čechům. Protože Češi jsou vlastně komunisti.

Vlastně nejsou.

Já vím, ale jako jsou (smích). I kdyby třeba posledních dvacet let byli napravo. Jsou to takové naivní představy, na nichž přitom často stojí přátelství mezi národy. Nicméně existuje nebezpečí, že roztržka mezi Řeckem a EU by ve východním Středomoří způsobila geopolitické vakuum. A to by opět bylo nebezpečné pro všechny strany.

Co vztah k Německu? Vaše vláda vznáší požadavky na reparace za druhou světovou válku, což donedávna řecké vlády moc intenzivně nedělaly, asi i proto, že nechtěly vypadat jako blázni. Mezitím se ale člověk občas už i v německých novinách dočte, že věcně vzato jsou řecké nároky oprávněné.

Jde tu o dvě různé věci: reparace a vynucenou půjčku, kterou nacisté vnutili obsazenému Řecku. Oficiálně měla jít na pokrytí nákladů, které měli s okupací země, ve skutečnosti si z půjčky platili tažení v severní Africe. Podle výpočtů řecké centrální banky to v dnešních cenách dělá 11 miliard eur. Nezapočítávají se úroky, dohoda tehdy zněla tak, že půjčka je bezúročná. S reparacemi dohromady by to dělalo 230 miliard. U reparací jde o zničené majetky, loupeže zboží, surovin… Celý německý tabákový průmysl tehdy stál na tabáku z Řecka. Nacisti ho tu vzali a svým tabákovým firmám doma prodali. Kromě toho taky jde o ukradené umělecké předměty.

Myslíte, že ještě v Německu nějaké kousky ukradené z Řecka jsou?

Samozřejmě. Putin teď Tsiprasovi v Moskvě předal dvě řecké ikony, které předtím ruský stát koupil od privátních majitelů z Německa. Obě ikony samozřejmě pocházejí z Řecka, ukradl je generál Müller, který pak byl v roce 1947 zastřelen v Aténách. Ukradených předmětů bude v Německu v privátních sbírkách celá řada. Taky proto, že za okupace se v zemi prováděly ilegální archeologické vykopávky. Byl by to od spolkové vlády chytrý tah, kdyby zřídila speciální pracoviště u policie, které po řeckém ukradeném umění bude pátrat.

Jak chcete uplatňovat reparace?

Řecká vláda navrhla spolkové vládě vytvořit společnou smíšenou komisi, která by reparační nároky zkoumala. A v ní by zasedali archeologové, ekonomové, právníci. Německá vláda zastává názor, že žádné požadavky na reparace nejsou oprávněné. Mají strach, že kdyby kývli nám, přijdou se svými požadavky Češi, Holanďani, Poláci, samozřejmě Rusové… Při londýnské konferenci v roce 1953 se Němcům povedlo odsunout otázku reparací do momentu znovusjednocení Německa. Mysleli si, že sjednocení Německa nikdy nepřijde, a když přišlo, pokusila se německá strana při jednáních 2+4 aspoň vyhnout výrazu mírová smlouva. Němci bazírují na tom, že reparace jsou vázané pouze na mírovou smlouvu, ale ve skutečnosti to v londýnské smlouvě takhle napsané není. Což mimochodem vypátral německý historik, profesor Hagen Fleischer z univerzity v Aténách. Navíc řecká vláda ani smlouvu 2+4 nepodepsala, není jí tedy vázána.

Ale na podzim 1970 ji spolu s dalšími vládami KBSE, předchůdkyní OBSE, ratifikovala.

Ne, to je německý právní výklad. Vzala ji na vědomí. A dokonce i kdybych tenhle výklad uznal, nic z toho se nevztahuje na válečnou půjčku. Problém je, že není soud, před nímž by se půjčka dala vymáhat. Tedy je to předmět pro mezivládní jednání.

Ví se o německých zločinech v Řecku mezi dnešními Němci dost?

Z neslovanských zemí trpělo Řecko pod německou okupací nejvíc. A pokud se o tom dnes něco ví, je to především zásluhou badatelů z Německa. Znal jsem jednoho Němce, který pátral po osudech svého otce, důstojníka wehrmachtu, zastřeleného řeckými partyzány. Otec byl po válce nezvěstný, syn tedy přijel pátrat do Řecka, objasnil okolnosti jeho smrti a napsal o tom knihu. Byla mi nabídnuta k překladu, což jsem odmítl, protože to vlastně byla obžaloba řeckého odboje. On pak přijel do Řecka znovu, pátral dál a pochopil, co zastřelení jeho otce předcházelo. A napsal druhou knihu: Krvavý Edelweiss (protěž alpská – stejnojmenná divize SS byla postavena z Rakušanů – pozn. red.). Divize Edelweiss jen v severozápadním Řecku vyhladila a postřílela obyvatele 1100 obcí. Obě ty knihy vznikly až v 90. letech. Povědomí o tom, že odvetné akce wehrmachtu v Řecku snesou srovnání jen s tím, co wehrmacht dělal v Sovětském svazu, je samozřejmě pořád rozšířené nedostatečně, ale aspoň něco. A dějí se zajímavé věci. Kalavryta bylo městečko v horách, kam wehrmacht napochodoval po jednom partyzánském útoku, zastřelil všech 700 mužů a obec vypálil. Nedávno vdova po německém generálovi pochopila, co tam její muž natropil, a založila nadaci, aby děti z Kalavryty mohli studovat v Německu.

Jak realistický je pokus dostat z Němců peníze za válku?

Můj odhad je, že jisté vyhlídky máme u nucené půjčky. S reparacemi ne. Ale reparace a vynucená půjčka nemají nic společného s jednáním Řecko–EU, to je bilaterální záležitost. Oficiálně byl požadavek na reparace zformulován okamžitě po smlouvě 2+4, předtím to nešlo kvůli londýnské smlouvě. Ale myslím si, že německá vláda – ministři Schäuble, Gabriel (ministr pro ekonomiku – pozn. red.) – se naprosto cíleně pokouší spojit otázku reparací a půjčky s aktuálním jednáním o dluzích, aby ten letitý spor devalvovala a Řeky představila jako nevděčníky, kteří si brali půjčky, a když je vyčerpali, začnou v nouzi vyhrabávat staré záležitosti z války.

Uvědomují si podle vás ve zbytku Evropy dostatečně, co se v Řecku sociálně vzato posledních pět roků děje? Čtenář zná přinejlepším makroekonomická data – celková nezaměstnanost 26 procent, nezaměstnanost mládeže 60 procent –, ale co by měl vědět o životě normálních Řeků?

Že od počátku krize se jich 300 tisíc vystěhovalo a že na rozdíl od 50. a 60. let jde tentokrát o vysoce vzdělané a kvalifikované lidi: inženýry, lékaře. Znám i ve svém okolí naprosto bizarní příběhy. Jeden můj přítel, Řek, byl v Aténách učitelem francouzštiny. Dnes učí na státní škole v Belgii, protože v této francouzsky mluvící zemi naopak chronicky chybějí učitelé francouzštiny.

Je to, co se v Řecku za posledních pět let stalo, sociální katastrofa?

Pořád ještě váhám to slovo používat, protože když se řekne sociální katastrofa, člověku to evokuje obrázky z Afriky, ale vlastně se to říct dá. Lidé neporovnávají svou životní úroveň s Afrikou, ale se svým předchozím životem. A ve srovnání s tím, jak se jim vedlo před pěti lety, to v mnoha případech samozřejmě sociální katastrofa je.

Jak se mohlo stát, že byly na řeckém venkově opět hlášeny případy malárie?

Ano, skutečně jich bylo hodně hlášeno z Peloponésu. Pravice se pokoušela svalit malárii na uprchlíky z Afriky. Ve skutečnosti malárie souvisí se stavem řeckého zdravotnictví, se zavíráním ordinací na venkově. Zdravotnictví je nejprůkaznější příklad hloubky naší společenské krize. Tři miliony lidí nemají zdravotní pojištění. Dostanou sice akutní ošetření, přijmou je do nemocnice, ale nemají nárok na dlouhodobou péči. Takže kardiaci nebo lidi, kteří onemocněli rakovinou, si musejí léčbu platit sami. Přijali jsme teď zákon, který přiznává základní lékařskou péči zdarma všem lidem bez pojištění, jejichž roční plat nedosahuje 12 tisíc eur. Dosud je někdy ošetřovali lékaři na vlastní pěst a ilegálně. Kromě toho po celém Řecku existují zdravotnická sociální centra, kde doktoři, ošetřovatelé a úředníci pracují ve volném čase a kde se léky pořizují z darů. Naši poslanci sem odvádějí dvacet procent svého platu, existuje k tomu stranická direktiva. Ale štěstí na včasnou péči samozřejmě neměli zdaleka všichni. Byli mrtví, kteří by jinak dnes možná žili, lidi, kteří nedostali svůj lék a zemřeli. Možná by někteří zemřeli tak jako tak, ale to není žádný argument.

Když řecký ministr obrany prohlásí, pokud by náš stát zkolaboval, dostanou se do EU desetitísíce uprchlíků z třetího světa, není to přiznání, že Řecko je na prahu stavu, který se označuje jako padlý stát?

Ne. On říká: Evropa to musí dobře promyslet. Je to argument do vyjednávání, podle mého názoru nedobrý.

Takže leitmotivem našeho rozhovoru by mohlo být: situace v Řecku je vážná, nikoliv zoufalá, a pokud to tak vypadá, je to součást vyjednávací taktiky.

Ano, z obou stran. Kritická situace samozřejmě je, stejně kritická jako po celou dobu od roku 2009.