Velkou část mandátu na Hradě strávil Václav Klaus polemikou s evropskou integrací. Když před třemi týdny Britové zvolili brexit, Klaus to přivítal jako budíček pro západní establishment. Ale má taková lidová vzpoura šanci na úspěch i v jiných zemích Evropy, respektive Západu?

Kam se EU po brexitu šine – rozvolní se, nebo unijní establishment vyhlásí útěk dopředu a bude chtít dál integrovat?

Tak především, když řekneme brexit, musíme odlišit výsledek brexitu od toho, co se bude dít dál. Výsledek brexitu byl nadějí, šancí, příležitostí, rozbřeskem nad Evropou. Ale vidím-li dnešní beznadějné rozpaky špiček Konzervativní strany, začínám mít velkou obavu, kam se to nakonec všechno posune. Že brexit nespadl z nebe a že existují tomu se blížící nálady i v dalších zemích Evropy, to je naprosto jasné. Nicméně bruselská věrchuška se tváří, jako by se vůbec nic nedělo. Má pocit, že už se nikdy nic takového nemá dovolit a že jediným řešením je dál utahovat šrouby.

Ani některé první reakce politiků po Evropě, jako když takový Wolfgang Schäuble řekl, že plánovat teď další integraci by byla provokace vůči voličům, ve vás nevyvolávají naději?

Já mám pocit, že tito politici se teď jenom chtějí přikrčit a doufají, že se na to za chvíli zapomene a nastane business as usual. A bohužel britští politici jim to ve své bezradnosti umožňují.

Britská Konzervativní strana musí přepřahat, to jí teď zabere nějaký čas.

Konzervativní strana byla za Camerona velmi málo konzervativní. V mých očích Cameron byl více zelený než konzervativní politik. Ve všech těch civilizačně-kulturních tématech byl progresivista. Paní Thatcherová by se v hrobě obracela, kdyby tušila, co její následníci dělají.

Váš institut bezprostředně po brexitu zaujal stanovisko, že to je dobrá zpráva i pro nás. Vy nemáte obavu, že bez Británie bude v EU dominovat Německo? A je německá dominance v zájmu malé sousední země?

To je argument, který často slyším, ale je myslím špatný a hloupý. Zaprvé, EU je totálně dominovaná Německem už dávno. Jestli bude bez Británie Německo dominovat ještě více? Možná. Trochu. Zadruhé, jakkoliv se to nezdá, Británie uvnitř EU docílila v posledních dekádách daleko míň, než by odpovídalo obecnému povědomí a rétorice jejích politických lídrů. Kdybyste se zeptal našich úředníků v Bruselu, řeknou vám, že v tom tisíci každodenností byli Britové často víc prounijní než reprezentace celé řady dalších států. Nevidím v tom až tak velkou ztrátu. Navíc Velká Británie vždycky demonstrovala, že jí o takové zemičky, jako je ta naše, zas až tak moc nejde.

To říkáte na základě nějaké konkrétní zkušenosti?

No to je snad přeci v povědomí každého Čecha od roku 1938, v letech 1945 a 1948 se stalo víceméně totéž. A velké rozdíly nevidím ani od 90. let nahoru. A to je nekritizuji, oni dělají svou politiku, já nikomu ve světě nevnucuji, aby měl na starosti blaho krásné České republiky. Ale abychom nezamluvili brexit: brexit ukázal jednu věc – že nejen pár excentriků s názory z minulých staletí, nejen pár zbloudilých přežívajících čtenářů rakouské školy a chicagských ekonomů, nejen pár nenapravitelných obdivovatelů Margaret Thatcherové, ale miliony lidí ve velké evropské zemi uvažují stejně kriticky o EU. Může to povzbudit lidi, kteří si dosud říkali: Já jsem asi divnej, když o té EU smýšlím tak kriticky. Teď najednou totéž řekla velká vyspělá země většinovým hlasováním. To by mohl být obrovský efekt brexitu, aspoň já si to od něj slibuji.

Brexit je v podstatě lidová vzpoura. Odpor proti establishmentu narůstá v řadě dalších zemí Západu. Ale zatím jen v Británii to má hmatatelný výsledek. Může podobný zlom přijít i v jiné zemi?

Vy říkáte lidová vzpoura. Je to hezký obrat, mám k němu jedinou poznámku: Kéž by. Já ji zatím nevidím. Pořád ještě pro drtivou většinu Evropanů systém elementárně funguje, lidé jsou relativně bohatí, mohou si dovolit jet na ty své dovolené do jižních končin. Že přibývá lidí, kteří pootevírají oči a začínají vidět rozdíl mezi skutečností a oficiální propagandou, to asi ano. Já termín lidová vzpoura považuji za nadsázku a byl bych šťastný, kdyby se ji podařilo vyvolat a kdyby se podařilo dát jí správný směr. Ale establishment je pořád nesmírně mocný, nesmírně manipulující. Indoktrinuje zejména mládež a děti. To je největší děs dnešní Evropy. Z toho pramení i všechny ty půvabné žertíky o tom, jak důchodci v Británii přehlasovali mladé, progresivní Evropany. Ta mladá generace je zmanipulovaná úplně. Mladá generace je zblblá. Optimista ve mně mi sice napovídá, že to snad nebude úplně beznadějné, že ti mladí jednou zmoudří, v každém případě můj soud o míře indoktrinace dnes je absolutní. Jsem zcela přesvědčen o tom, že současná míra indoktrinace mládeže je srovnatelná s manipulací a indoktrinací mládeže za komunismu v jeho pozdní éře. Řekl bych, že míra indoktrinace v 80. letech byla slabší.

Každopádně tehdy nebyla úspěšná.

Poněvadž už ji nikdo nedělal přesvědčivě. I lidé, kteří měli indoktrinovat, už o té propagandě přesvědčeni nebyli. Blbosti dnešní evropeistické doktríny, jak její apoteózy nadstátních, celokontinentálních struktur, tak všech genderovo-multikulturálních postojů, to všechno hlásají zapálení lidé, kteří to myslí vážně. Zapálený a vážně mluvící propagandista v 80. letech už nebyl.

Setkáváte se s tou indoktrinací konkrétně?

Vystupuji často na univerzitách a konferencích venku i doma a musím říct, že pořád ještě se mi to u nás v tomhle ohledu zdá o něco lepší než v západní Evropě. Tam už je mládež úplně někde jinde, tam můžete vyrůst a za celou tu dobu se s vážnou kritikou stávajícího společenského systému nesetkat. Měl jsem tu před týdnem redaktorku ORF (rakouská televize, pozn. red.), mladá dáma do třiceti. Vyptávala se na brexit. Jistěže očekávala jiné odpovědi, než jaké v sobě měla zabudované, ale co mě upoutalo, jak ona se na mě těch dvacet minut, od mého prvního slova, nevěřícně dívala. Ne že by polemizovala, že by se ohrazovala, ona se na mě dívala s nevinně otevřenýma očima, jako kdyby se setkala s mimozemšťanem, s někým, o jehož existenci možná četla, ale fyzicky se s hlasatelem jiných názorů v životě nesetkala. To nebyla zloba, ale upřímný údiv, co jí vyzařovalo z obličeje. To jsem považoval za mimořádný zážitek.

Nepociťujete po takových zážitcích nakonec větší spřízněnost s jinými zeměmi Visegrádu, kde jsou společnosti ještě konzervativnější?

Tak já jsem byl démonizován jako člověk antivisegrádský, přitom jsem pouze odmítal nucené vytvoření visegrádské čtyřky coby čekatelské buňky, v níž se budeme učit, jak se stát normálními Evropany. Tehdy panovala představa, že jsme ještě nevyspěli, tak ať si to nejdřív vyzkoušíme mezi sebou. Já jsem odmítal dělat žáčka ve škole oproti moudrým Západoevropanům, to bylo vše. Mimochodem, jediný reálný počin uvnitř téhle skupiny byla mnou prosazená Středoevropská zóna volného obchodu CEFTA, jinak byl Visegrád celá ta léta fráze, maximálně že se dá pár korun na setkání dudáckých kapel z různých zemí, víc nic, fakt. Každopádně já nechci být Antivisegráďanem, já soucítím s Mitteleuropou, mně jsou země střední Evropy opravdu bližší než země jiné, na západ, sever, jih, ale i na východ od Visegrádu. Je štěstí, že přeci jenom díky té migrační krizi nalezly státy Visegrádu trochu víc společný jazyk, byť mám hrůzu z toho, že česká strana je v té čtveřici teď nejslabší a nejspornější.

V Polsku dnes vládnou Kaczyńského konzervativci, s nimi se máte rád. O Kaczyńském i o řadě protestních stran na Západě se často píše jako o stranách populistických. Máte s termínem populismus v této souvislosti problém?

To, že každá politická síla, která se vyjadřuje kriticky k dnešnímu evropskému uspořádání, je automaticky označena za rechtspopulistisch, je děsivé, zoufalé, šílené. Je to pohodlnější než pokusit se o věcný rozbor a o argumenty. Před tou zmíněnou rakouskou novinářkou jsem tu měl reportéra z Deutsche Welle (německý rozhlas, pozn. red.), s nímž jsem se dostal do konfliktu, když jsme se bavili nejdřív o brexitu, pak přišla řeč na takzvané pravicově populistické strany, a on řekl, že jsou to fašisti. To jsem na něho začal řvát a on na mě.

Význam slova populismus se za dvacet let hodně posunul. V 90. letech populismus znamenal představu, že se obejdeme bez bolestivé transformace ekonomiky, dnes je to daleko víc kulturní bitva. Mě by nepřekvapilo, kdybyste tento populismus vzal na milost.

Máte pravdu v tom, že dneska se hlavní souboj nevede o to, jestli budou o kousek vyšší daně nebo vyšší minimální mzda, to je dnes v politice okrajové téma. Mě už taky přestává bavit o těchto věcech mluvit. A ono už to nebaví nikoho, ta sociálně-ekonomická témata už téměř nemají posluchače. Ano, místo toho vzplála a zuří kulturně-civilizační bitva. To je proces nastartovaný kulturními posuny 60. let, skutečně to uzrálo asi až teď.

Pojďme probrat jednotlivé země. Je Donald Trump adekvátní odpověď na to, jakým směrem se ubírá Amerika?

Adekvátní odpověď z mého pohledu on určitě není. To, že by Trump byl můj šálek čaje, ode mě nikdo nemůže očekávat.

V čem vám Trump nevyhovuje?

Tak já jsem člověk žijící spíš ve světě idejí a teorií, který studuje tisíce knih, než dospěje k názoru. On je přirozený naturščik, věci říká úplně jinak. Ale Amerika potřebuje probuzení, prochází stejným regresem jako Evropa. A když si vzpomeneme, jak byl zesměšňován Reagan, a pak když se stal prezidentem, se taky ukázalo, že to bylo všechno jinak.

Pokud se nemýlím, Ronald Reagan ale ve volební kampani nesliboval zavést 40procentní clo na import. Trump je v mnoha ohledech naprosto antiliberální politik.

Určitě. Že Republikánská strana zoufale selhává minimálně dvě desetiletí, je naprosto jasné. Že pak dostane šanci Trump, je věc druhá. Jenom jednu věc bych si troufl říci. Trump je nesmírně podceňován. On podle mého velmi dobře ví, že teď je volební kampaň, a hraje v kampani svou roli. Já jsem přesvědčen, že do té role se Trump dnes vědomě stylizuje, trivializuje problémy, aby oslovil určitou část veřejnosti. Jsem stoprocentně přesvědčen, že ve chvíli, kdy by byl zvolen, převlékne kabát, přehodí roli a začne se chovat úplně jinak. Je to, jako když herec Národního divadla jeden den hraje Jiráskovu Lucernu a druhý den nějaké moderní drama. To nemá být žádná veleobhajoba Trumpa, pouze uvedení věcí na pravou míru. Jeden novinář se divil: Vy neodsuzujete Trumpa, jak byste měl. Ale já ho nemám rád, pokračoval, protože já nemám rád hloupé lidi. Ne, tak hloupý Trump fakt není.

Vidíte riziko, že by se do čela těch lidových rebelií mohli postavit špatní vítězové?

Dějiny už mnohokrát ukázaly, že při lidových vzpourách vznikají špatní vítězové. Uvidíme, jestli se v Americe odehraje lidová vzpoura. Já spíš myslím, že zvítězí establishment. Hillary Clintonová je tím nejtragičtějším produktem dnešního establishmentu. Ona už je velmi vyčpělá. Možná ještě v 90. letech to byla bystrá první dáma, ale už když byla ministryně zahraničí, byl její regres evidentní. A od té doby to jenom pokročilo. Já od ní neočekávám nic. Pro Ameriku a Západ to bude žalostné.

Marine Le Penová ve Francii by byla špatná, nebo dobrá vítězka?

Nevím, nejsem znalec Francie, mám jen kusé informace z médií. Paní Le Penovou znám méně, než bych znát měl. Sice jsem s ní mluvil, když byla tady v Praze, ale já neumím francouzsky a ona zase nemluví ani německy, ani anglicky – ruštinu bych od ní vůbec nemohl očekávat –, takže se muselo mluvit přes tlumočníka. To si nepopovídáte tolik, abyste člověka poznal. Jsem ovšem oslněn celou řadou románů Michela Houellebecqa i poslední jeho knihou Podvolení. Mám pocit, že něco takového se ve Francii klidně může odehrát a oni tam zvolí někoho podobně beznadějného jako v Houellebecqovi, než aby dali hlasy Le Penové.

Na Německo máte asi silnější názor než na Francii.

Nepochybně.

Vystupujete na akcích Alternativy pro Německo. Přátelil jste se s oběma garniturami v AfD, otcové-zakladatelé byli profesoři ekonomie, klasičtí liberálové, kteří loni prohráli a své nástupce považují za nacionalisty.

Když se před rokem štípli, považoval jsem to za neštěstí. Dodatečně jsem pochopil, že to bylo velmi, velmi podobné situaci v Občanském fóru a dělení Fóra na ODS a Občanské hnutí v roce 1990. To je jedna věc. Zadruhé, AfD je pro Německo myslím naděje. Byl jsem na x předvolebních mítincích a viděl tam typ lidí, který tu stranu podporuje. Můj pocit byl, že to jsou vesměs fajn lidi. Ale často ještě žijí mindrákem ze stranictví, jaký opět známe i od nás z počátku 90. let, takže se zarputile snaží neutrhnout žádnou větvičku, která na té straně vyroste. Což nutně vede k tomu, že mají problémy vyloučit člověka, který někde napsal nějaké nesmyslné věty o Hitlerovi nebo o Protokolech sionských mudrců.

Narážíte na právě vedený spor v bádensko-württemberské organizaci AfD, které předsedá váš známý, profesor ekonomie Jörg Meuthen. V poslanecké frakci sedí člověk, který považuje Protokoly sionských mudrců za relevantní pramen, Meuthen nesehnal dvoutřetinovou většinu pro jeho vyloučení z frakce. Vy myslíte, že to není projev antisemitismu, ale přehnané demokracie ve straně?

Stoprocentně, stoprocentně. Že do strany ve chvíli vzniku přijdou v 80milionovém Německu různí lidé, je logické. A pokud nemáte prověrkové komise, vede to k podobným problémům. Já jsem pochopil na jejich kongresu, že u nich existuje přecitlivělost, aby nějaká stranická věrchuška něco nediktovala. Schvalování programu sjezdu jim trvalo tři hodiny. Nemají předsedu, ale dva mluvčí, pomalu jako v disentu. Takže jsou pořád ještě na začátku. Ale přesto za půl století to je první alternativa k té zakonzervované, rigidní, beznadějné německé politice.

Jak byste Alternativu politicky zařadil. Jsou to klasičtí liberálové, nebo národovci?

Pokud platí, co jsem řekl před chvílí, že jsou pořád ještě spíš OF než ODS, znamená to, že se teprve musejí ideově vyprofilovat. Takže je tam to i to. Ale když se podíváte na program, schválený právě na sjezdu, kde jsem vystupoval, tak ten program daleko víc směřuje k liberálním postojům. Ta druhá – vy říkáte národovecká – nota je v něm nevýrazná. Pokud se hlásí k národu, není na tom nic špatného. Vždycky jde o to, abychom národ, lépe řečeno vlastenectví, odlišili od nacionalismu.

Na tom sjezdu jste taky prohlásil, že EU se nepohne k lepšímu, dokud se nezmění Německo, že vnitropolitický vývoj v Německu je pro Unii naprosto zásadní. Proč?

Mám obavu, že situace v EU se nedá změnit v nějaké malé zemi, a dokonce že se nedá změnit ani změnou v okrajové zemi Evropy, kam bych řadil právě Velkou Británii. Francie nebo Itálie ekonomicky stagnují, mají řadu vlastních problémů, a navíc nemají skutečnou pravici. Vylučovací metodou zbývá Německo.

A proč by ozdravný impulz místo jedné velké země nemohl přijít součtem impulzů v několika menších státech?

Součet malých zemí nemůže vzniknout. Malé země bývají kritické, ale každá z úplně jiných důvodů. Navíc třeba východní země jsou většinou naprosto zaprodané, žijí daleko víc než my z evropských dotací.

Loni se na příkladu migrační krize ukázalo, že v Německu je veřejná diskuse hodně omezovaná, monotónní. Jak se v téhle zemi může udát změna pro celou Evropu, to nevím.

V německé společnosti myslím hraje nezanedbatelnou roli stádní princip, respektování Führera, vůdce, který je někam vede. To je v genech. Proto se mi právě AfD jeví jako možnost Německem trochu zatřást.

Ze všeho, co říkáte, to nevypadá, že byste v Evropě čekal tu radikální změnu bezprostředně. Myslíte, že se jí ještě dožijete?

Já bych řekl, že nadějnější je to pro vaši generaci. Přesto už se v Evropě viditelně něco posouvá.

Zakončeme Českou republikou. I u nás se veřejná debata znatelně pohnula progresivistickým směrem. Máte pro to nějaké vysvětlení?

Myslím, že v 90. letech za transformace u nás politická debata ještě byla do značné míry pravolevá. A protože tehdy po komunismu byl levý pól oslaben, chvilku vítězilo pravicové uvažování. Že s tímhle dělením vedli nesmiřitelný souboj havlisté a zastánci tzv. občanské společnosti, to si určitě vzpomínáte sám. Myslím, že mým odchodem z vlády se tohle prohrálo taky a že havlisti vyhráli. A to byli přeci lidé daleko víc napojení na ideje roku 1968, ne našeho reformního komunismu, ale toho západního osmašedesátého. Rudi Dutschkeové a nevím kdo ještě. Tenhle směr je dnes v západní Evropě ctěn. Když jsem měl nedávno v Berlíně prezentaci naší knihy o novém stěhování národů, jdu po městě a kousek od Unter den Linden je Rudi-Dutschke-Strasse. To mě naprosto fascinovalo.

Jakou roli sehrály v České republice v posunu k progresivismu nevládní organizace?

Naprosto dominantní. Ale musíte uznat, že můj počáteční souboj – politické strany ano a nikoliv neziskovky – trefoval tu podstatu od začátku. No a prohráváme tu čím dál víc. Jakou roli hrály neziskovky v rozbití Ukrajiny, jakou roli hrají dnes v rozbíjení Makedonie, nešťastná země, já jsem jí vždycky trochu fandil…

Co se v Makedonii podle vás děje?

Obří útok na vládu, prezidenta ze strany těchto neziskovek. Ale zpátky domů. Akademie věd – a můžeme na ni mít názor, jaký chceme – mívala ve společenském vědomí jistý status. Její představitelé přispívali k vytváření všeobecného povědomí. Podobně Univerzita Karlova. Dnes jsou obě instituce u nás naprosto mrtvé. A tak jediným názorovým vyplňovačem veřejného prostoru jsou právě ty NGOs a neziskovky. Proudí tudy nepředstavitelné toky peněz, ty organizace zaměstnávají desítky a stovky lidí. Je to hrozně smutné.

Sledujete norské fondy a jejich zdejší činnost?

Já bych se nikdy neodvážil žádat o peníze u státních, natož evropských fondů. Ale ty neziskovky, které rozbourávají dosavadní svět, dostávají tuším i odtud peníze bohatě.

Existuje hypotéza, že vlažná reakce české vlády v kauze Michaláková souvisí s tím, že klíčoví ministři pro tu kauzu považují norské fondy za své spojence. Ministryně práce Michaela Marksová-Tominová kdysi dělala v Gender Studies, spolufinancovaných z norských fondů.

Já o té souvislosti vůbec nepochybuji.

Co vypovídá případ Evy Michalákové o českém státu?

Je to děsivý případ, je děsivá pasivita českého státu, míra nezodpovědnosti, přikrčení se naší vlády. Že to trošku zdvihl prezident Zeman, je dobře, ale pořád jsme v celé věci pasivní a slabí. Jak si s námi dovolují zacházet norské orgány, tím jsme jednoznačně vinni my sami.