Jestli se v postojích zbytku EU k Řecku objevila nějaká důležitá změna, je jí postupné přitvrzování v Německu. Tam, kam se postupně dostávají kancléřka a zbytek politické scény, už delší dobu stála německá centrální banka. O řecké krizi, bilanci eura a také kondici německého hospodářství hovořil Týdeník Echo s členem vedení Bundesbanky Andreasem Dombretem.

Co je podle vás nejpravděpodobnější scénář ohledně Řecka? Kde budeme za měsíc, za půl roku?

To nevím a neumím ani dopředu odhadovat, co by se stalo, pokud by nastaly ty a ty okolnosti. Mě zajímají tvrdá fakta.

Jaká tvrdá fakta o Řecku jsou dnes z pohledu ekonoma nejdůležitější?

Že Řecko po šesti letech recese loni poprvé zaznamenalo hospodářský růst: 0,8 %, nicméně zvrat k lepšímu. Bohužel v posledním kvartále loňského roku a taky letos se kvůli politické nejistotě a kvůli těžkým podmínkám financování situace opět zhoršuje. Prognózy hospodářského růstu pro rok 2015 vypadají dnes hůř než ještě před pár měsíci, například Evropská komise, která v únoru odhadovala růst za celý rok na 2,5 %, odhadla v květnu jen půl procenta růstu.

Takže to je hospodářská situace. Pokud jde o stav veřejných financí, zdá se mi naprosto jasné, že Řecko bez finanční pomoci bude v platební neschopnosti. Čili pro vládu v Aténách je příslib finanční pomoci veledůležitý. A tady má Bundesbanka jednoznačnou pozici: měl by zůstat zachovaný princip podmíněné pomoci. Tedy finanční pomoc za reformy. V roce 2014 bylo už Řecko na dobré cestě, je třeba se na tu cestu, ze které v posledních měsících trochu sešlo, vrátit. K tomu je ale potřeba vůle řecké vlády splácet dluhy – samozřejmě dlouhodobě, teď by to nešlo. Aby v delším výhledu měli šanci splácet, potřebují zdravé veřejné finance, to znamená dosahovat primárního rozpočtového přebytku. K tomu se řecká ekonomika musí reformovat tak, aby obstála v mezinárodní soutěži. A k tomu zase potřebuje funkční administrativu. Ale to všechno musejí Řekové nejdřív chtít sami, to za ně nemůžou chtít ani Němci, ani Češi, ani Evropská komise.

Existuje pro případ bankrotu Řecka nebo jeho odchodu z eurozóny nebezpečí nákazy pro další členy?

Bezprostřední riziko nákazy pro případ, že by se Atény nedohodly na dalším financování se svými věřiteli, je omezené. Například všechny německé banky dohromady uplatňují dnes v Řecku pohledávky jen za 2,4 miliardy eur. Na německém případu krásně vidíte, jak se pohledávky vůči Řecku přesunuly ze soukromé na státní úroveň. Ovšem efekt nepřímé nákazy se vyloučit nedá ‑ v tom smyslu, že charakter měnové unie by se změnil, kdyby z ní Řecko odešlo, ale změnil by se i v případě, že by dostávalo nepodmíněnou pomoc. Poněvadž potom by se z měnové unie stala transferová unie, což původní koncepce eurozóny výslovně nepovolovala.

Co řecké banky, v jakém jsou stavu?

Čtyři řecké banky, které podléhají jednotnému dohledu ECB, v zátěžových testech prováděných loni obstály dobře. Bylo u nich změřeno 12 až 16 procent vlastního kapitálu. To znamená, že do roku 2015 vstupovaly zdravé. ECB na základě těchto testů z loňska předpokládá, že řecké banky jsou solventní. Jenže, důležitá věc: situace řeckých bank zásadně závisí na stavu státní kasy. Víte asi, že řecké banky drží v účetních bilancích dluhopisy své vlastní vlády, dohromady v hodnotě přes 10 miliard eur. Kromě toho ručí řecká vláda za dluhopisy, které vydaly tytéž banky. Pokud by banky musely odepsat své pohledávky vůči státu, dostanou se do vážných potíží. Zadruhé: klienti bank neustále vybírají peníze z účtů. Letos za první čtyři měsíce vybrali už přes 30 miliard, to není malá suma. Pro banky by to nemusel být takový problém, kdyby byly schopny obstarat si peníze na kapitálovém trhu – ten je ale pro ně uzavřen, takže řecké banky jsou odkázané na nouzovou pomoc ECB. A to je pomoc určená pro případ nouze, nikoliv napořád. Prostě řecké banky jsou dnes v prekérní situaci.

Existuje spor, jestli má Řecko problém s likviditou, jak se tváří vláda v Aténách i zbytek EU, nebo jestli je insolventní. Že je insolventní, tvrdil před pár dny bývalý hlavní ekonom ECB Jürgen Stark. Na jakou stranu se kloníte vy?

Já k tomu mohu říci jen to, že Řecko má momentálně zavřený přístup k finančním trhům a může čerpat jen ze zdrojů evropské solidarity. Výměnou za tu solidaritu ale evropští partneři od vlády v Aténách mohou požadovat, aby taky přispěla ke společnému úsilí, jehož cílem je postavit Řecko opět na vlastní nohy. To předpokládá reformy.

Co se v posledních pěti letech udělalo špatně, že má Řecko ještě větší dluh a dvakrát tak velkou nezaměstnanost?

Vidím smíšenou bilanci. Z fiskálního pohledu se Řecko hodně snažilo, to je třeba mu přiznat. Spustilo reformy, jimiž se začala řešit některá slabá místa, jakkoliv ne všechna a jakkoliv v poslední době některé už schválené reformy byly zase odpískány.

Ty reformy byly vykoupeny propadem ekonomiky o 25 procent...

Jistě, ale trendy před vypuknutím krize – viz rozpočtové deficity a masivní ztrátu konkurenceschopnosti – zjevně nebyly trvale únosné. Vždycky existuje nějaké dno a asi bylo třeba ho nahmatat. A reformy, o nichž jsme mluvili, zjevně zabraly. Deficit platební bilance se podařilo výrazně stáhnout a nezaměstnanost přestala dál růst, ačkoliv samozřejmě pořád zůstává velmi vysoko. Cenné bylo, že se vládě podařilo dosáhnout strukturálního přebytku v rozpočtu. Každopádně v tomto ohledu byla úspěšnější než při reformě státní správy, boji s korupcí, ve výběru daní.

Nejsou ty úspěchy trochu malé, měřeno oběťmi, které Řekové museli přinést? Čtvrtinová nezaměstnanost, která trvá několik let, je prostě něco hrozného.

Určitě, a právě proto se mělo víc udělat v boji s korupcí, při výběru daní a v reformě státní správy. Na jedné straně vláda v Aténách prováděla své voliče slzavým údolím, přitom ale nesklízela některé, řekl bych, nízko visící ovoce.

Jste ekonom. Dává ekonomický smysl v zemi, která se ocitla v recesi, zvyšovat daně? Na přání EU byla v Řecku dost drasticky zvýšena DPH.

Vzhledem k masivním rozpočtovým deficitům nebyla jiná cesta než pracovat na ozdravění veřejných financí. Nakonec ale je to vždycky na rozhodnutí řecké vlády, jak chce k tomu ozdravění rozpočtů dojít. Může například vnést do systému víc daňové spravedlnosti, vybudovat účinnější daňovou správu.

Je řecká ekonomika z pohledu Evropy systémově relevantní?

O to tady nejde, tady jde o dodržení zásady, že se ke svým sousedům a členům eurozóny musíme chovat solidárně, pokud k tomu úsilí přispějí i oni sami. Bez ohledu na to, jestli jsou systémově relevantní, nebo ne.

Ptám se proto, že i z Německa se ozývají hlasy, že kvůli tak malé ekonomice, která postrádá systémovou relevanci, se neměla porušovat pravidla. A že právě toto porušení pravidel jednou Evropu přijde draho.

Pravidla se mají dodržovat vždycky, bez ohledu na to, jestli je národní hospodářství malé, nebo velké, jestli je   systémově relevantní, nebo irelevantní. Protože jakmile na nějakém libovolném místě ta pravidla porušíte, zpochybňujete celý systém. A proto je třeba Řecku sice pomáhat, ale postupně, krok za krokem, vždycky po splnění konkrétních podmínek. Ty sjednává Evropská komise, Mezinárodní měnový fond a ECB, nikoliv malá Bundesbanka.

A neporušila právě ECB v celé krizi eurozóny svůj vlastní mandát?

(mlčení) Je jasné, že v krizi i emisní banka je nucena přispět svým dílem, aby krize dál neeskalovala. Ale některá krizová opatření ECB celý systém zavedla na jeho zákonnou hranici. Proto je krajně důležité, aby se členské státy postaraly o to, že se měnová unie opět postaví na pevné základy. Předpokladem je, aby se v krizových členských státech začalo s odstraňováním ekonomických nerovnováh. A tady je většina krizových států na dobré cestě, stejně tak se jim daří stabilizovat vlastní banky. Na druhé straně však krize obnažila i slabiny v konstrukci eurozóny. Odpovědí na to jsou silnější hospodářskopolitický dozor a založení bankovní unie. A jsou třeba další kroky. Během krize se například ukázalo, že úzké propojení bank a států v eurozóně působí jako nebezpečný urychlovač požáru. Dnes se v různých mezinárodních grémiích diskutuje o tom, že by se do základu, ze kterého se bankám napříště bude vypočítávat kapitálová přiměřenost, měly zahrnout i vládní dluhopisy.

Dá už se říct, že si instituce eurozóny vedly v boji s krizí úspěšně?

Zatím jsme krizi překonali celkem dobře. Po recesi -0,5 % přišlo loni oživení na 0,9 % a letos možná porosteme o 1,5 nebo 1,8 %. Ještě v roce 2013 jsme měli osm členských států v recesi, v roce 2014 už jen tři: Kypr, Finsko a Itálii – a ta mezitím taky začala růst. Takže vidíte, že eurozóna už vystupuje z recese a roste, jen ten růst zatím bohužel není dost silný, aby se podařilo stlačit nezaměstnanost pod 10% hranici. Hlavní ale je: podařilo se nám eurozónu stabilizovat a současně posílit její institucionální rámec.

Takže co eurozonu nezabilo, to ji posílí? Konečná bilance je pozitivní?

Na konci ještě nejsme. Dnes jsme uprostřed kvantitativního uvolňování, což není normální, typická doba kapitálových trhů, nýbrž výjimečná éra silného uvolňování měnové politiky.

Kvantitativní uvolňování praktikované v ECB pod taktovkou Maria Draghiho, který nedávno spustil program, v němž se každý měsíc do evropské ekonomiky napumpuje 60 miliard nových eur, právě kritici vidí jako porušení mandátu ECB. Ta přece podle evropských smluv měla dbát jenom na cenovou stabilitu.

Příznivci toho programu ho zdůvodňují právě mandátem ECB, podle nich má sloužit k udržení cenové stability. Fakt je, že cenový vývoj pro eurozónu žádnou větší inflaci nenaznačuje a že tento program by mohl pomoci k dosažení inflačního cíle, který je pod 2 %. Ale hlavní důvod pro minimální inflaci je levná ropa, faktor, který pomine. A proto by Bundesbanka tak dalekosáhlý program, jakým nákup státních dluhopisů ECB je, nepovažovala za nutný. On ten program má i svoje rizika a vedlejší účinky.

Jaká máte na mysli?

Především že se eurosystém stává hlavním věřitelem vlád v eurozóně. Pak už třeba v jednu chvíli nebudete vědět, co je ještě měnová a co už fiskální politika. Až pak jednou nazraje čas pro zpřísnění měnové politiky, mohla by se Rada ECB ocitnout pod tlakem, aby úroky nezvyšovala, protože vyšší úroky dodatečně zatíží veřejné finance. Mimochodem, přesně kvůli tomuto riziku Bundesbanka vždycky tlačí, aby členské státy eurozóny měly dlouhodobě zdravé státní finance. Zadruhé: vytvoříte-li umělou poptávku po státních dluhopisech, odbouráváte ukazatel důvěry trhu, taková vlastně čidla, přes něž vláda dostane signál, že by měla provádět nutné reformy, jinak jí nikdo nepůjčí. Třetí riziko: pokud banky a stejně tak pojišťovací systémy inkasují jen nízký úrok, mohou začít zoufale přemýšlet: kde tak asi bych trhnul pořádný výnos, aby se mi podařilo naplnit moje závazky? A jdou do rizikových obchodů, v nichž kvůli uměle nízko drženým přirážkám nejsou v tu chvíli schopny riziko v nich ukryté rozpoznat. A pak se to riziko může obnažit v krizi – kdy už je pozdě.

Zkušenost německých reprezentantů v ECB byla poslední roky dost jednotvárná. Většinou prohrávali. Jaký to v Němcích zanechalo dojem?

Tady musím namítnout, že při spoustě hlasování naši zástupci hlasovali ve shodě s většinou. Jasně, během posledních pěti let se přijímala i hodně těžká rozhodnutí. Na druhou stranu rada ECB není politbyro, kde jeden určí směr a všichni ostatní ho následují. Je vlastně asi přirozené, že vzhledem k tomu, jak těžká ta krize je, různí členové Rady ECB zápasí o to, jaká je správná cesta. Důležité pak je, že když se většinově přijme nějaké rozhodnutí, musejí všichni táhnout za jeden provaz.

V rozhodujících momentech, jako když Mario Draghi vyhlásil, že zachrání euro, ať to bude vyžadovat cokoliv, ale bylo Německo proti a bylo převálcované.

Můžu vám říct, že i já nakupovací program, který z toho vzešel – Outright Monetary Transaction Programme ‑, vidím kriticky, hlavně pro jeho postranní účinky. Ale zatím ten program ještě nebyl ani použit – snad trochu právě i díky kritice, která zaznívala z Bundesbanky.

Může se stát, že nakonec německý penzista, který si spořil v penzijním fondu, prodělá kalhoty, protože bylo třeba zachraňovat Jihoevropany?

Ne nutně. Vždycky musíte sledovat nikoliv nominální, ale reálné příjmy z úroků. Je rozdíl, když máte 3% úrok při 3% inflaci a když máte úrok 0,2 % při nulové inflaci. Prošli jsme si dlouhými fázemi nízkých, nebo dokonce záporných úroků, které tak ale nikdo nevnímal, protože nominálně vypadaly vyšší. Otázka je, jak dlouho takový stav potrvá. A proto při trvalém hospodářském ozdravění eurozóny bude Bundesbanka první, kdo bude požadovat konec nakupování. Tak daleko ale ještě nejsme.

Jak se dnes hospodářsky vede Německu?

Německá ekonomika roste. Růst je živený mimochodem i silným růstem mezd, který zvyšuje vnitřní poptávku. Podle naší poslední prognózy by německá ekonomika letos i příští rok měla vyrůst o 1,7 %. Současně předpokládáme, že povyleze inflace, z půl procenta letos na 2,2 % v roce 2017.

Ještě před půl rokem se očekávalo, že vaše ekonomika spadne do recese – a s Německem i jeho blízké okolí. Proč se vám recese vyhla?

Já jsem tedy takové předpoklady nesdílel. Měli jsme v Německu masivní ekonomický propad v roce 2009, po pádu Lehman Brothers v USA, kdy naše HDP spadlo za rok 2009 o 5,1 %. Mimochodem, to byla teprve druhá recese Německa od konce války. První přišla po ropném šoku na počátku 70. let, kdy ekonomika spadla za jeden rok o půl procenta. Tady vidíte, jaký to byl v roce 2009 pro německou ekonomiku otřes. Byl to naštěstí klasický pád ve tvaru V. Rychle dolů a vzápětí rychle nahoru, rychleji než v řadě dalších zemí. K tomu nepochybně napomohla reforma pracovního trhu, kterou se pár roků před globální krizí podařilo prosadit.

Není hlavním poučením z krize eurozóny, že s tím, jak je konstruovaná, přináší německému hospodářství výhody, zatímco pro jižní Evropu je nevýhodná?

To tak nevidím. Výhody přináší všem. Kdyby měli jedni výhody a druzí nevýhody, nemůže se měnová unie dlouhodobě udržet. Ale jestli je tak velký projekt obecně výhodný, se dá vždycky s definitivní platností konstatovat až po delší době. Je třeba být poctivý a přiznat si, že jsme v měnové unii udělali vážné chyby. To, že některé vlády nenaplňovaly pakt stability a růstu, svého času mimochodem taky spolková vláda, euru taky nepřidalo. Do budoucna je rozhodující, aby všechny vlády dodržovaly pravidla.