Marko Sladojević deset let působil u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii v Haagu. Nejprv pracoval v týmu obhájců někdejšího srbského prezidenta Slobodana Miloševiće, „druhou štaci“ absolvoval při procesu s bývalým předákem bosenských Srbů Radovanem Karadžićem.

Markovu čtyřletou práci na případu včetně rozhovorů s pamětníky tehdejšího bosenského běsnění, rozporů s přáteli i blízkými a pochyb nad smyslem takového rozhodnutí zachycuje snímek Srbský právník. Nyní ho promítá festival Jeden svět. Jak zkušenost s fungováním mezinárodního soudu ovlivnila Markův pohled na dějiny vlastního národa a Balkánu? Jak vnímají válku a 90. léta dnešní školáci? A v jaké kondici je srbská duše? Na to odpovídá nejen on, ale rovněž režisér snímku Aleksandar Nikolić, který se k rozhovoru v jeho průběhu připojil.

Za humny máme ukrajinskou krizi. Existuje šance – při tom, co se stalo v Jugoslávii a Československu a co se děje právě na Ukrajině, a při napětí ve Španělsku nebo v Belgii –, že by v Evropě mohl existovat funkční mnohonárodnostní stát?

To záleží na tom, jak je který národ civilizovaně rozvinut. A samozřejmě na tom, existuje-li zájem daných národů žít pohromadě. V Jugoslávii jsme nebyli na dostatečném stupni civilizačního vývoje. Nedokázali jsme pochopit, že malé národy je výhodnější i při vyjednáváních se silnějšími a většími držet pospolu. Chtěli jsme se všichni osamostatnit, protože ve společném svazku jsme se necítili svobodně. Jenže dnes, přestože všechny následnické státy jsou formálně svobodné a samostatné, jsme v podstatě mnohem nesvobodnější než tenkrát. Když se podíváte na zadluženost bývalé Jugoslávie, činila 18 miliard dolarů. V přepočtu na dnešní peníze se jedná o sto miliard méně, než je dnešní zadluženost všech bývalých států dohromady. Když tedy sečtete dluhy Srbska, Bosny, Chorvatska, Slovinska, Makedonie a Černé Hory, činí dohromady o sto miliard větší dluh, než měla Jugoslávie. To je jedna z point našeho rozdělení.

Říkáte, že jste nebyli civilizačně připravení. Přitom jste zastupoval Karadžiće, což jako lékař a spisovatel je intelektuál. Když se ani jemu jako zástupci elity nepovedlo národní vášně „civilizačně“ ukočírovat, kdo jiný by to měl dělat?

Národy si volí lídry. Jakmile ten ale nepraktikuje politiku, kterou od něj národ očekává, zpravidla je donucen odstoupit a je nahrazen někým jiným. Kdyby tehdy Chorvaty, Slovince, Srby a Bosňáky vedly slabší osobnosti, možná by vývoj zjemnily a vše by proběhlo poklidněji. Jenže naše národy jsou extrémní; i dnes se najde hodně radikálů. Manévrovací prostor pro naše lídry je proto velmi ohraničený, vymýšlet si příliš nelze. Když vy budete Muslim a já Srb a budeme spolu sousedit, nikdo na světě mě nemůže donutit, abych jen tak přišel k vám domů, zapálil dům, zabil vás, znásilnil ženu. Když to nechci sám, nikdo mě k tomu nemůže donutit. Lidé se ale tehdy zbláznili a dělali hrozné věci. Často se vina za válku svádí na mediální propagandu, ale myslím, že vzešla z podstaty našich národů. Úcta k druhým vychází z vychování a vzdělání. Není to výsledek pouze manipulace, byť je jasné, že propaganda může šílenství pomoct hodně.

To měl být další dotaz. Nebyla válka právě kvůli povaze balkánských národů do jisté míry váš osud, kterému nešlo zabránit?

Ano, je to historií našeho regionu. A dokud spolu nepovedeme dialog, nepřestane to nikdy. Ostatně hlavní ideou filmu, aspoň podle mě, je právě dialog. To znamená, že přicházím, podávám ruku a říkám: Ano, Srbové tamhle zabíjeli a tamhle znásilňovali. A ty, jakožto Muslim nebo Chorvat, jestli chceš přiznat zločiny svého národa, udělej to! Budeme na tom ještě líp! Chci na svém příkladu budovat důvěru u ostatních národů. Přiznávám proto, že Srbové tady a tamhle spáchali takové a takové zločiny. Řekl jsem to ve filmu a s největší pravděpodobností to řeknu i v připravované knize. Základem všeho je dialog. Odvaha připustit, že všechny národy páchaly zločiny.

Jsou události z 90. let pro generaci, která se narodila až po nich, ještě zajímavé, nebo už je to nezajímá a nechtějí to řešit?

Jsou. Někdy se mi dokonce zdá, že generace narozené během války a po ní jsou ještě extrémnější. Věřte nebo ne. Myslím, že hlavní problém je bohužel v tom, že každá z válečných zemí – Srbsko, Chorvatsko, Bosna – má vlastní verzi historie a tyto výklady jsou přitom zcela v opozici. V Chorvatsku se učí, že Srbové jsou agresoři. V Srbsku zase vedou děti k tomu, že válku začali separatisté z Chorvatska. To jsou dvě teorie, které jsou vůči sobě v rozporu. Takže jakmile na toto téma dojde mezi lidmi k rozhovoru, je jenom otázkou času, kdy dojde k bitce. Samozřejmě umělci spolu o politice nemluví, proto mezi sebou kvůli ní nemají problémy. Sotva by ale začali, pravděpodobně by k nějakému konfliktu došlo.

Takže dějiny Jugoslávie, společného státu, se neučí?

Marko: To nevím, nejsem si jistý. Ale myslím si, že pokud ano, učí se neutrálně ve stylu „proběhla druhá světová válka, vyhráli partyzáni, Tito byl prezident“. Hlouběji to posoudit nedokážu.

Aleksandar: Ve většině Bosny a Chorvatska máte školy a třídy, kde jsou žáci rozděleni. V jedné třídě tedy máte muslimské děti, v další chorvatské a v jiné srbské. Určitě tedy neprobírají stejnou látku stejně.

Vraťme se ke Karadžićovi – ve filmu logicky chybí scéna vašeho setkání, v reálu jste se ale asi setkali. Jaký je? Ve filmu říkáte, že za války jste jeho i Miloševiće nesnášel, ale pak je zastupoval, protože věříte, že každý člověk má právo na spravedlivý soud. Jací tito lidé jsou?

Moje schůzky s ním se nesměly natáčet. Jde o privilegovanou a soukromou komunikaci, která se většinou odehrává buď ve vězení, tedy v cele zadržení, nebo v malé místnosti při přestávkách soudu. Tam nejsou a nesmějí být kamery. Co se mého názoru na 90. léta týče, je to tak, jak jsem říkal ve filmu – před příchodem k tribunálu jsem žil v Srbsku za vlády Slobodana Miloševiće, Karadžić byl v Bosně. Já jakožto obyvatel Srbska jsem tehdy o Karadžićově politice moc nevěděl, v centru uvažování byl pro mě Milošević. Byl jsem tedy proti němu, zároveň jsem byl velmi prosrbský. To znamená, že jsem podporoval Srby mimo Srbsko. Když jsem přišel k tribunálu a z dostupných dokumentů zjistil spoustu nových informací jak o Miloševićovi, tak o Srbech v Bosně a Chorvatsku, moje postoje se zmírnily. A zároveň jsem se přestal zastávat Srbů venku, protože jsem zjistil, co všechno tam napáchali.

A jak se proměnil váš postoj k Miloševićovi? Jak dnes hodnotíte jeho éru?

Musíte si uvědomit, že všechno není jen jeho vina. To zaprvé. Dál je důležité říct, že Milošević chtěl vládnout a že nebyl nacionalista, nýbrž komunista. Srbové mimo Srbsko ho zase tolik nezajímali. Pomáhal jim jen tolik, kolik musel. Při vyhnání Srbů z Chorvatska nakonec nehnul prstem, čímž nejlépe ukázal, co si myslí. Při četbě jeho dokumentace se mi v některých situacích zdál tak rozumný, že jsem tomu nemohl uvěřit. Vždycky jsem si myslel, že je to šílenec, ale v některých situacích se choval tak rozumně, až mě to překvapilo. Když si tedy poskládáte těch tisíce drobných střípků dohromady, nakonec z toho vyjde úplně jiný člověk, než za jakého jsem ho měl a proti kterému jsem demonstroval. Když jsem se potom bavil s Karadžićem a Momčilem Krajišnikem (další z vůdců bosenských Srbů – pozn. red.) a pročítal si všechny ty dokumenty, dozvěděl jsem se například, že na začátku války se Milošević staral hlavně o to, jak ukončit sankce. A tak podpořil všechny mírové plány. Bosenští Srbové nikoliv. Oni ze čtyř či pěti mírových plánů podpořili jeden nebo dva, kdežto Milošević všechny. Hlavně proto, aby Srbsko zbavil sankcí.

Když jsme u Bosny. Daytonský mír byl asi nutným řešením konfliktu. Jeho výsledkem byl ale vznik protektorátu, a tak Bosna zůstala dodnes. Nikdo nemá snahu o revizi daytonských smluv, Bosna vlastně pořád stojí na prahu občanské války a svět jako by čekal, dokud nezačne. Jak to vidíte vy?

Aleksandar: Souhlasím, třebaže podrobně neznám místní reálie. Ale jako člověk, který z tohoto prostoru pochází, to vidím podobně jako vy. Situace se uměle drží statu quo a nic se neudělalo pro to, aby došlo k nějaké změně. Obecně platí, že lidé, kteří jsou ekonomicky zajištěni, jsou se svými životy spokojeni a do války se hnát nebudou. Pokud ovšem zázemí a stabilitu nemají, potom jsou pochopitelně náchylnější k nacionalismu a etnickým rozporům. Takové podhoubí je potom pro nějaký větší konflikt, či dokonce válku mnohem bližší. Bosna je ekonomicky ve velmi špatné situaci a její situace by měla být řešena i zvenčí, nejenom zevnitř. Vloni to bylo krásně vidět: v Bosně proběhly nepokoje, během nichž demonstranti dokonce zapalovali budovy. Mezinárodní společenství se evidentně zaleklo, když ale bylo po protestech, všichni opět dali od všeho ruce pryč a bez jakékoliv vůle zapojit se do řešení problémů nechávají situaci v Bosně dál hnít. Zpráva, kterou tím vydali, je pro mě následující – civilizovaně se domluvte, jak budete dál postupovat. Jak ale v Bosně potom všem může dojít k civilizovanému dialogu napříč všemi etniky bez účasti mezinárodního moderátora?

Marko: Doufám, že nebude nějaká světová válka. Pokud by totiž k takovému konfliktu došlo, my se napřed popereme mezi sebou a teprv potom budeme řešit, k jaké straně probíhajícího konfliktu se přidat. A je jedno, jestli půjde o USA, Rusko, nebo někoho jiného. My máme tolik nedořešených problémů – Kosovo, chorvatské Srby v Srbsku, Bosnu –, že se jedná o časovanou bombu.

Odtud ze střední Evropy se zdá, že Západ se kdysi rozhodl vnímat balkánskou válku jednoznačně jako spor zlých Srbů a hodných ostatních, což mělo fatální dopad na srbské sebevědomí. Ne už třeba na chorvatské, ostatně když zajedete do Makarské, v městském parku na pláži ční nová socha exprezidenta Franja Tuđmana jako výsměch do očí evropským turistům i Srbům. Jak to vnímáte vy?

Skutečně je tomu tak. Politika neokapitalismu či extrémního kapitalismu, jehož krédem je „rozděl a panuj“, nám přinesla poselství „vy jste zlí, oni jsou dobří a naopak“. Všichni to přijímáme. Dochází tak k jistým tenzím, kdy se hádáme jeden s druhým, místo abychom spolupracovali a rozvíjeli se společně. Pokud se chorvatský a bosenský, respektive muslimský, národ považují za vítěze a oslavují to, nás Srby to opět nějak irituje a vyvolává to v nás agresi, která potenciálně může vést k další válce. Místo abychom společně komunikovali a rozvíjeli se jako například Němci s Francouzi po druhé světové válce, hádáme se a obviňujeme navzájem, kdo za minulou válku může. Po první světové válce byli Němci odsouzeni, a Francouzi a Angličané se prohlásili za její vítěze. Výsledkem německé frustrace bylo vítězství Hitlera ve volbách a válka ještě mnohem horší než ta předchozí. A tak to bude i u nás, pokud spolu nezačneme komunikovat. Dříve či později se tu objeví nějaký nacionalista a nedopadne to dobře. A sebevědomí srbského národa rozhodně po tom všem velmi pokleslo, o tom nemá cenu diskutovat. Problém je, že mezinárodní společenství momentálně nepomáhá ani jedné straně. Oni nás musí dovést k jednomu stolu a přimět spolu komunikovat.

Vliv na popularitu mezinárodních společenství v Srbsku má také tribunál, kde jste pracoval. Na sebevědomí Srbům asi nepřidalo, že zástupci jiných stran byli pro nedostatek důkazů propuštěni, zatímco srbští představitelé zde buď zemřeli (Milošević), nebo jsou souzeni dodnes (Karadžić či Mladić). Nelze samozřejmě odhadnout rozsudky, ale stejně to Srbům přijde asi nespravedlivé.

Marko: Jakožto právník to nemohu objektivně posoudit, protože jsem se ani jednoho ze chorvatských případů osobně neúčastnil. Nemohu se k tomu tedy vyjádřit. Soukromě bych možná souhlasil, ale to sem nepatří.

Aleksandar: Samozřejmě to vliv má, třeba případ Ante Gotoviny (bývalý generál chorvatské armády – pozn. red.). To je člověk, který dělal svou práci, tedy poslouchal rozkazy. Nevěřím, že by sám rozkazoval, aby byli popravováni Srbové. Je ovšem jasné, že někdo za ty rozkazy zodpovídat musí, protože ti lidé tam umírali. Bojím se takové věci říkat, ale pokud by Gotovina byl na srbské straně a dělal podobné věci, nejspíš by byl odsouzen. Ale je to pouze domněnka. Podobné je to ovšem s Mićo Stanišićem (další bosenskosrbský politik – pozn. red.), což byla Miloševićova pravá ruka. Taktéž byl zproštěn obvinění. Pokud neměli dostatek důkazů proti němu, logicky by je neměli asi ani proti Miloševićovi. Stanišić ale nebyl natolik medializovaný, proto ho mohli pustit. U Miloševiće by to bylo složitější.

Marko: Zajímavé je, že na srbské straně byl zproštěn obvinění i Momčilo Perišić, kterého zastupovala moje žena (původem Slovinka – pozn. red.). Kdyby ho totiž odsoudili, do budoucna by měli problém Američani a další státy, že dodávají zbraně do válečných zón typu Irák a podobně. Zkomplikovalo by to tedy možnost beztrestně válčit v jiných oblastech.

Je tedy možné, že politika ovlivňuje rozhodnutí soudů?

Možné to je, ale nemám pro to žádné důkazy. Jeden ze soudců tribunálu však sám prohlásil, že politika do jisté míry některá rozhodnutí soudu ovlivňuje. Po tomto výroku ho odvolali.

Možná je také problém v tom, že srbští obžalovaní jsou mnohem více mediálně známí než zástupci ostatních stran. Působí to pak tak, že tribunál soudí pouze Srby. Nerovnoměrně.

Samozřejmě. Kdyby tribunál obžalovával a soudil všechny strany rovnoměrně, měli by k němu Srbové k větší důvěru. Spousta lidí v Srbsku by pak určitě řekla: V pořádku, vezměte si tam klidně Miloševiće, zaslouží si taky soud. Ale tak to bohužel nebylo. Proto pro určité procento lidí bude stále jistým mučedníkem.

Má pro vás haagský tribunál smysl, nebo ne? Neztratil jste s ním deset let života?

Rozhodně ne. Tribunál v Haagu je pro právníka něco jako třeba Real Madrid pro fotbalistu. Velmi chytře strávený čas.

Jak vlastně na film reagují na Balkáně? Co ti školáci, o nichž jsme mluvili?

Aleksandar: V Srbsku bude mít film premiéru až v květnu, z Bosny jsme zatím žádné pozvání nedostali. Kdyby ale přišlo, jeli bychom hned. Takže zatím jediná premiéra na Balkáně byla před několika dny v Chorvatsku, v Záhřebu. Sami jsme z toho přijetí byli nervózní, ale reakce byly překvapivě pozitivní, což je nadějné pro další vývoj.