Co je to vlastně autorita? „Je dobré si to nedefinovat, tím bychom všechny ostatní možnosti vyloučili,“ říká psychiatr a ředitel Národního ústavu duševního zdraví Cyril Höschl. „Ty možnosti v sobě zahrnují historický význam, osobní charisma či bezprostřední vliv na lidi ve svém okolí, zprostředkovaný vliv na společnost prostřednictvím činnosti, kterou dotyčný vykonal.“ Otázka zní, jestli jsou takoví lidé v dnešním Česku vůbec k mání.

Žijeme v době krize autorit?

Vypadá to tak, i když periodicky docházelo k masové krizi autorit vždycky. Teď se zdá, jako kdyby ta krize byla permanentní. Určitě souvisí i s možností kamuflovat různé postoje, takže dnes v uvozovkách autoritou může být kdekdo, koho média dostatečně připraví. Mám na mysli takové ty VIPky, které ve vašich a mých očích autoritami nejsou a rekrutují se z různých oblastí lidské činnosti, jež mohou být i zavrženíhodné – jako třeba být dvojnásobným vrahem. Dnes je Kajínek pro mnohé národní hrdina. Různé „autority“ ještě ke všemu dostávají ve veřejném prostoru stejnou váhu zásluhou toho, že každý může cokoli okamžitě masově zveřejnit. Stačí k tomu připojení a klávesnice, a může se z vás stát velký manipulátor ve veřejném prostoru.

Autoritu jedné sociální skupiny nemusí sdílet jiná skupina, což se asi týká i zmíněného doživotně odsouzeného vězně. Existují dnes nějaké autority napříč společností?

Problém je, že ve veřejném prostoru nelze rozlišit mezi tím, co je opravdu důležité a co méně. Takže někdo, kdo si dal vycpat silikonem prsa, je stejnou autoritou jako někdo, kdo vyhrál matematickou olympiádu. Dokonce ještě větší, protože má větší vizibilitu. Kdyby přiletěl nezaujatý čtenář z Marsu, vůbec neví, co je co, protože všechno má relativně stejnou váhu. To je možná atmosféra, která vede k pocitu, že mizí autority.

A nemizí?

Problém ani tak nevidím v mizení autorit jako spíš v mizení naší rozlišovací schopnosti.

Neměly stejný pocit mizení autorit i generace před šedesáti či sto lety? Nám připadá, že jasné autority tehdy měly, ale nebyli jim lidé tehdy také tak blízko, že je jako autority prostě neviděli, tak jako s tím máme problém my dnes?

Je tu absolutní rozdíl oproti době, kdy se informace šířily jen určitými kanály a kdy byly, ať už v dobrém, nebo ve zlém, v rukou pouze určité elitní vrstvy. Z dnešního pohledu to může vypadat jako nedemokratické, ale všechno má svá pro a proti. Zatímco tehdy užší skupiny mohly manipulovat širšími skupinami, dnes může manipulovat každý s každým, bez jakékoliv úrovně rozlišení, což má své výhody, ale jedna z velkých nevýhod je právě ztráta měřítka. Ale na co jste se ptal: Například při stmívání se nad Rakouskem-Uherskem to skutečně vypadalo, že autority se ztrácely, ale po revolučním kvasu se objevily autority nové. Pro staré Rakousko byl Tomáš Garrigue Masaryk trestanec odsouzeníhodný nejlépe k trestu smrti, hned rok nato se karty s autoritami obrátily o 180 stupňů. K pádu autorit nepochybně docházelo. Z dnešního pohledu to vypadá, že ta doba měla autority. No, ona je měla, ale také rychle padaly a rychle vznikaly. Vezměme si autoritu Bourbonů a pak autoritu Robespierrů či Napoleona ve Francii. Ano, to byly autority, ale to neznamená, že jejich pozice byla v dějinách stabilní. Oni ztráceli na reputaci možná daleko dramatičtěji než dnes, jenomže dnes se nám ve zpětném zrcátku jeví minulost jako doba určité stability, jíž rozhodně nebyla. Dnešek se jeví jako doba převratného kvasu, jenže ten kvas je nejméně půlstoletí poměrně stabilní, když to beru v celoevropském měřítku.

Jak se dnes prolíná pojem autorita a společenská elita?

V některých případech k průniku dochází. Jsou doby, kdy se autoritami stávají otcové zakladatelé, budovatelé a podnikatelé typu Bati a Rockefellera, k nimž všichni vzhlíží jako k těm, kdo je zaměstná, kdo zakládá školy, nemocnice, charity. Tahle doba se vždycky dříve nebo později vyčerpá a je vystřídána spíš voláním po sociálních jistotách a solidaritě. Tato doba pak přináší autority typu Matky Terezy a Alberta Schweitzera, tedy těch, kteří se odlišují od tržně orientovaných budovatelů, ale zapisují se do dějin jako autority, na které se nikdy nezapomene. Pak jsou autority z oblasti vědy, která něco přinesla. Když někdo objeví lék, který najednou zázračně začne předcházet dětským úmrtím, třeba jako penicilin. Bez ohledu na to, co si jeho objevitel politicky myslel. To o siru Flemingovi dnes nikdo ani neví a není to důležité. A dokonce je dost možné, že ve svém okolí vůbec žádnou autoritou nebyl. Zrovna tak Albert Einstein. Když na jeho nesrozumitelnou přednášku přišlo pět lidí, byl to úspěch. Dodnes je ale autoritou, která je úhelným kamenem vědeckosti už po celé století. Takže na tomhle všem je vidět, jak je celý pojem autorita nesmírně složitý.

Mnoho lidí je dnes přesvědčeno, že ve společnosti vymizel jakýsi řád, který byl založen na respektu mladších ke starším a k autoritám. Pochopitelně spíše než o době totality se mluví třeba o první republice. Je to také jen pocit, naše iluze o minulosti, kterou jsme nezažili?

Nemohu se zbavit pocitu, že ruku v ruce se ztrátou rozlišovací schopnosti, co je a co není autorita, a ruku v ruce s postupným liberalismem ve vztazích, v morálce a nakonec i s postupující sekularizací – protože nejvyšší autoritou od věků byl pánbůh, a ten už dnes mnoho lidí nebere – se skutečně zmenšuje hierarchická struktura společnosti, která byla vyjadřovaná formálními projevy úcty. Ty jakoby upevňovaly to postavení v hierarchii dominance, takže každý věděl, zhruba ke komu chovat určitou úctu a ke komu se pak chovat podrážděně. Ti první byli ti nade mnou a ti druzí pode mnou. Tyto vzorce chování udržovaly hierarchickou strukturu víceméně stále v chodu. Každý znal své místo, a když ne, tak na to začal doplácet. Byl rychle okolím zatlačován do své pozice. Pro příklady bychom nemuseli chodit daleko, byly to třeba dohodnuté sňatky a sňatky mezi šlechtici. Obrovský problém v dějinách znamenal třeba sňatek o jednu příčku hierarchie dominance níž: anglický král musel odstoupit, když si vzal neurozenou Američanku.

Což připadalo přehnané asi i jeho současníkům…

Ano, to jsou věci, které se z hlediska liberálního chápání světa mohou zdát skutečně malicherné, ale udržovaly dominanci a řád, který se samozřejmě mnohým nelíbil. Poznámka pod čarou: Já jsem srdcem spíš liberál, ale musím připustit, že liberalismus, který dominanci vystřídal, s sebou přinesl mnohá úskalí. Jedno z nich je to, že společnost se nepetrifikuje tímhle způsobem formálního vyjadřování úcty, což vede k pocitu starší generace, že nemá respekt, že se děti chovají neuctivě k rodičům, že se podřízení chovají neuctivě k nadřízeným, státní symboly a reprezentanti těchto symbolů v různých úřadech nepožívají patřičné úcty, že každý se otře o prezidenta, premiéra zcela beztrestně. Na jednu stranu je velkou výhodou to, že vás za urážku hlavy státu hned nepopraví nebo nezavřou, v tom spatřuji velký pokrok. No ale vedlejší účinek toho je, že si každý do té hlavy státu rád kopne, a to třeba i v bezprostředním kontaktu. Na druhou stranu, abychom to úplně nezjednodušovali, přece jen některé skupiny si dovedou vydobýt takové postavení, že je velmi obtížné jim odmlouvat. Spousta lidí má paradoxně i v současné době strach vyjádřit svůj názor.

Kde?

Na jedné straně mluvíme o tom, že nikdo už nemá před nikým respekt, ale na druhou stranu se otevřela celá rozsáhlá stoka blogerských a diskusních příspěvků na internetu, z nichž mnohé ani nejsou anonymní, mnozí tam zcela bezskrupolózně vyjadřují svoje názory. Někteří se ale do tohoto prostředí uchylují pod rouškou anonymity, ve velkém strachu, že veřejně svůj názor vyjadřovat nemohou. Přitom to puzení mají a pod vlivem liberalismu ho rádi realizují, takže dochází k tomu, že názor v mediálním prostoru vytváří obrovská armáda anonymů, jimž nikdo pusu nezavře, protože by to bylo nedemokratické. Dochází tady k deviaci. která je kombinací toho, že se všechno může, se strachem, že se to vlastně nemůže. Nechme teď stranou, jestli je to pravda, ale spousta lidí má pocit, že kdyby vyjádřila svůj názor, bude za to nějak bita. A na úrovni malých komunit, jako jsou malá města, vesnice, tomu tak může být. Tam když se někdo postaví třeba zastupitelstvu, někdo mu skutečně může začít znepříjemňovat život. Ať se mu to líbí, nebo ne, je mu ta hierarchie dominance, o které jsme mluvili, vnucena. Jedna věc jsou mechanismy, které se dějí celoevropsky nebo celosvětově v postmoderním světě, kde to vypadá zhruba tak, jak jsme si řekli. Ale zároveň jsou zde ostrůvky, kde to vypadá úplně jinak a kde tyhle zákonitosti z různých důvodů neplatí. Mezi ty důvody patří třeba osobní vazby a známosti. Ve chvíli, kdy vás zaměstná bratranec někoho, koho jste v hospodě urazil, a on vám za to nedá prémie, vy nemáte kam utéct, protože v té vesnici zaměstnání tohoto druhu neseženete a změnit zcela existenci kvůli tomu, že jste někoho urazil v hospodě, dost dobře nejde. Takže vás mají vlastně na háku. V celém tom globálním prostředí té cochcárny existují ostrůvky, kde hierarchie dominance stále drží vazbami, které nejsou vždycky kýžené.

Často slyšíme, zejména u starších lidí, povzdech „kam ten svět spěje“, který vychází ze zmíněného pocitu, že mizí autority a řád. Ale v době, kdy řád i autority byly snad zřetelnější, třeba v první polovině 20. století, paradoxně svět dospěl k dvěma nejšílenějším válkám.

Ano, právě proto bych k tomu, co si tady říkáme, nedával žádná etická znaménka. V povzdechu „kam ten svět spěje“ je zároveň obsaženo, že se řítí do katastrofy. To sice může být pravda, ale já jsem vůči těmto výrokům vždycky nesmírně rezervovaný. Když se podíváte do literatury, najdete tam samý povzdech „kam ten svět spěje“. Čili on vlastně do kopru spěje nejméně od antiky. Kam naše kultura sahá, je to vlastně permanentní úpadek. Máte pravdu. Svět včerejška, který máme tendenci idealizovat, vedl ke dvěma nejhorším katastrofám, co se v dějinách odehrály, a k nejmasovějšímu vyvražďování lidí. Přes všechny ty povzdechy si ale můžeme říct, že momentálně je svět vůbec v nejlepším stavu, v jakém kdy byl. Kdybychom přepočetli počet násilných úmrtí za rok nebo počet vojenských konfliktů a jejich rozsah, jsme teď v nejlepším stavu, v jakém kdy planeta byla.

Když jsem jel za vámi, vyposlechl jsem na zastávce rozhovor dvou penzistů. Jeden si stěžoval, že v televizi pořád někdo říká, že žijeme v nejlepší době. Prý si ale není jist, že to takhle budou lidi hodnotit za třicet let…

To samozřejmě nevíme, jak to budou hodnotit, ale víme, jak lidi hodnotili dobu před třiceti lety. A taky nic moc. Myslím, že čtení starých novin a vůbec starých textů je do určité míry terapeutické, protože se ukáže, že povzdechy nad zkažeností světa jsou základním lidským postojem, co dějiny dějinami jsou.

Dnes se také mluví o tom, že mladým lidem chybí řád. V současnosti je na stole obnovení povinných odvodů na vojnu, padají i návrhy o znovuzavedení povinné vojenské služby. Podle průzkumů by většina lidí byla pro, mnozí věří, že by to mladým „pomohlo“. Co si myslíte vy?

Zaprvé: lidi chtějí vždycky to, co nemají. Když měli povinnou vojenskou službu, permanentně usilovali o to, aby se jí vyhnuli, nebo o to, aby byla zrušena. Tedy až na ty, kteří chtěli být profesionálními vojáky. Když teď povinnou vojenskou službu nemají, narůstá přesvědčení, že by zavedena být měla, protože se ukazuje, že její zrušení mohlo mít takové důsledky jako změkčilost nastupující generace, nebo dokonce nedejbože její zženštilost. A že se to odráží i v určité perverzitě vztahů mezi mužem a ženou, což může mít negativní vliv na děti. O takových teoriích se dočteme poměrně dost, ale jsem přesvědčen, že kdyby se povinná služba zavedla, spolu s tím se zároveň obnoví snaha ji zrušit. Sám se domnívám, že by byl možný i určitý kompromis, nějaké povinné penzum, kdy by člověk ve věku mezi osmnácti a dvaceti, případně po vysoké škole musel vykonávat nějakou bohulibou činnost, jít někam pomáhat trpícím, podílet se při živelných katastrofách na zachraňování životů. Tedy odsloužit si něco na mírovém poli a ne jen čekat v kasárnách na válku.

V jednom rozhovoru jste řekl, že do škol by se měly vrátit tresty. Jak jste to myslel?

Já to takhle neřekl, udělali k tomu takový titulek. Myslel jsem to tak, že dát někomu na zadek či pár pohlavků je daleko menší zlo než ho různě psychologicky trápit, veřejně pranýřovat a zostouzet a že bychom si měli ujasnit, co jak komu dlouhodobě škodí. Jsou děti, které udeřit by bylo de facto trestným činem, a pak jsou naopak děti, kterým pár pohlavků jen prospěje. Jde o to, aby to dobrý pedagog uměl odhadnout. Tam je spíš zakopán pes, ne v tom, že by se fyzické tresty měly zcela zakázat, nebo zcela povolit, takhle otázka nezní. Je samozřejmě dobře, že se klade důraz na ochranu dítěte a že se fyzické tresty omezily, například takové to preventivní mlácení dětí, které hraničilo se sadismem. Z dětství si pamatuji příklad ze sousedství, který na mě hluboce zapůsobil. Otec alkoholik každé ráno řezal své tři syny řemenem, aby příští týden nezlobili. Na druhou stranu, když nesnesitelně nevychovaný spratek šikanuje druhé, tak dát mu malinko pocítit, jaké to může být, když je sám v roli šikanovaného, tím, že by dostal na zadek, mu může prospět. Pak jsou samozřejmě jedinci, kteří jsou vůči odměně i trestu naprosto imunní, ale to jsou psychopatické osobnosti a tam nepomáhá jedno ani druhé.

Západní státy tělesné tresty většinou zakazují, zatímco ve východních zemích jsou většinou tolerovány. Když se podíváme, jak tam funguje společnost, prosazování věcí pomocí násilí je na Východě častější než v západních zemích. Souvisí to s jiným stylem výchovy?

To je pravda, ale na druhé straně je těžké odhadnout, jestli to spolu souvisí. To, že jsou dnes fyzické tresty na Západě víceméně zakázané, je příčina, nebo důsledek toho, že se tam věci neprosazují silově? Co bylo dřív, slepice, nebo vejce? To je velmi těžko rozlišitelné, protože ty změny v otázce lidských práv, postavení menšin, žen, ty v západní Evropě sahají daleko hlouběji a tyto všechny důsledky nemusejí být příčinami, to mohou být skutečně důsledky. Celé to východní autoritářství, tatínek bůh otec trestající, který zatlouká synovi špendlíky za nehty a pak ho pod ikonami odprošuje, má také hlubší tradici. Čili říkat, co je čeho důsledek, je velmi obtížné. Také je velmi obtížné vyhodnocovat celospolečenský dopad těch legislativních opatření. Jestliže vznikne celá populace lidí vychovávaných v principu laissez-faire, čili ať si dělají, co chtějí, my je nesmíme omezovat a fyzicky trestat, i kdyby mi tu obývák zdemolovali, nevím, jestli z takové generace pak vyroste společnost, která je slušnější než ty východní. Takový experiment se nikdo neodváží udělat. Období laissez-faire v Americe 60. let byla vystřídána zase rozumnější politikou poté, co vyrostla z takhle vychovaných dětí generace neurotiků. Jinými slovy, každý extrém je škodlivější než rozumná rovnováha prvků restriktivních a prvků permisivních. Spíše je obtížné rozlišovat, co na koho aplikovat. Ve chvíli, kdy zakážeme tělesné tresty, jsme motivováni snahou kriminalizovat týrání dětí, a to je v pořádku, ale zároveň s tím vylijeme s vaničkou i dítě a začneme kriminalizovat i neškodných pár pohlavků. Což už se tu a tam děje. Takové případy se řešily například ve Spojených státech. Ať už děláme cokoli, vždycky je to špatně. Legislativně nelze žádný problém ošetřit, protože se tím zároveň vždycky naštípou i třísky vedle. Selský rozum nadělá škod relativně nejmíň.

Zmiňoval jste vliv internetu. Za poslední rok vznikly desítky serverů, které šíří konspirační teorie a prokremelské vidění světa. Má tahle kampaň podle vás vliv na nějaký posun v názorech veřejnosti a vnímání toho, co se děje ve světě?

To se uvidí. Doufám ale v to, že ve společnosti stejně jako v přírodě existují zpětné mechanismy, které každou deviaci dříve nebo později zkorigují, a že v sobě máme zabudované obranné mechanismy proti těm paranoidním konspiračním teoriím. I když tu a tam jsme byli v historii svědky toho, že převládly a vedly ke společenským katastrofám.

Máte na mysli 30. léta?

Například. Vždy, když se umanutý blázen dostane k moci, může to začít být nebezpečné. Ale dokud se tak nestane, je spousta takových pokusů eliminována a nevstoupí do dějin. Tyhle konspirační teorie na internetu, které se množí, jsou dílem činností pomatenců a dílem výrobou organizovaných dezinformačních služeb, které sledují své cíle a snaží se společnost indoktrinovat, ať už proto, aby ji rozdělili, nebo aby obrátili veřejné mínění ve prospěch někoho. Na to byli naši rozvědčíci ve třetím světě a také Rusové vždycky velcí mistři. Taková dezinformační základna na ambasádách označí to, co je černé, za bílé a obráceně. A lidi, kteří seděli v koncentrácích, jsou fašisti a fašisti jsou vlastenci, kteří jdou demonstrovat pod prapory nové moci. To je něco, nad čím zůstává rozum stát, ale bohužel se toho širší populace může do určité míry stát obětí. Ale doufám, že naše osobní zkušenost a vnitřní mechanismy nakonec povedou ke korekcím. Jde o to, aby ta zkušenost nebyla příliš krutá, podobně jako byla druhá světová válka daní za to, že lidé včas neprokoukli fašismus a nezavraždili Hitlera, dokud byl čas. Ale po bitvě je každý generál. A také tu byla zkušenost s komunismem, který přinesl miliony obětí, ovšem také sliboval lepší zítřky. Když si dnes přečtete noviny z let 1945-48, komunisté se v nich dušovali, že samozřejmě živnostníkům neseberou jejich živnosti a rolníkům jejich pole. Co slovo, to lež. A tak tomu je i nadále, z určitých kruhů padá znovu, co slovo, to lež. Komu není rady, tomu není pomoci. Jsou lidi, kteří na to znovu skočí.

A co je to za lidi, kteří čtou rádi zmíněné dezinformační servery a vyprávějí pak po hospodách, že na těch konspiračních teoriích něco bude?

Motivace se velice liší. Někteří lidé mají vnitřní problém sami se sebou. Jiní s autoritami a rádi je alespoň virtuálně zboří. Nebo mají sklon k paranoiditě, což je povahový rys. Nebo jsou paranoidní, což je duševní porucha. A mají sklon ke vztahovačnosti a tendenci vysvětlovat si obtížně pochopitelné jevy pro ně srozumitelným způsobem. Konspirační teorie jsou náhlým a jasným zdůvodněním, jak to vlastně je. Tamten je ministrem proto, aby si něco nahrabal. Proti tomu se dá těžko něco namítat, dotyčný si to odškrtne jako jasnou věc. Tak můžete brát jeden ten názor za druhým.

Čtenáři i provozovatelé těchto webů často namítají, že jen zdravě pochybují o tom, jak vidí události mainstreamová média, a hledají informační alternativu.

Zdravě se dá pochybovat jen o těch konspiračních teoriích. Všimněte si, že jejich příznivci mají nulový respekt k argumentům. Jejich zdůvodnění je „logické“ a vše do sebe jasně zapadá. To je mimochodem typické pro poruchu s bludy.