Nový film má Petr Zelenka v kinech po sedmi letech. Jmenuje se Ztraceni v Mnichově a je to komediální esej rozvažující v konturách úvah historika Jana Tesaře nad dědictvím mnichovské zrady, jak v moderní společnosti vznikají mýty a jak v ní přežívají. Protože je to film několika velkých point, bylo by škoda o jeho ději prozrazovat víc. Patří se ho zhlédnout, protože na své cestě k originální hříčce s filmovým vyprávěním tentokrát Zelenka došel ještě dál než ve svých starších snímcích.

Máte tušení, kam až se svou metodou můžete dojít? Kde je její limit?

Myslím, že tady. Už jsem natočil film o muzikantech, film o hercích, ale až ve filmu o filmovém štábu se ulita zatočila dovnitř. Proto myslím, že tady končí, metoda se vyčerpala. Nevím, jestli mě ještě něco takového napadne. Mám sice v hlavě a píši projekt, jehož příběh je lineární, ale u mě nakonec zvraty v příběhu vždy vycházejí z nedůvěry v příběh a z touhy zcizit ho a podívat se na něj ještě z jiného úhlu. Protože při vyprávění prostého příběhu nesete kůži na trh. Hlavně už příběhů bylo odvyprávěných hodně, takže se neustále potýkáte s přesvědčením, že tentýž už před vámi někdo udělal líp. Je potom těžké sám sebe přesvědčit oddat se znovu příběhu o klukovi, který se zamiloval do holky. Chce to velkou odvahu a někdy i nesoudnost – a to já nemám. Takže já i zdánlivě netradiční příběh o chlapovi, který ukradne mluvícího papouška, jenž svými průpovídkami způsobí diplomatický skandál, ohýbám, protože si říkám, že filmy tohoto typu už tady byly taky.

To je ta věčná diskuse, jestli má dílo přinést něco nového. Jenže tak ho asi nemá smysl nazírat, větší smysl dává formule, že umění by mělo znovu nahlížet věci, které tu už byly.

Mám to tak, že neustále dělám věci podobné těm, které jsem už udělal, a zároveň se snažím, aby byly jiné než to, co tu běžně vzniká. Čili vědomě – pokud to svedu – se snažím zvyšovat pestrost zdejšího filmu, a zrovna tak jsem rád u jiných tvůrců, třeba Jana Švankmajera, že to dělají taky a zase jinak než já. Čím pestřejší médium film bude, tím bude životaschopnější. Samozřejmě filozofie amerického filmu je jiná. Tam je snaha udělat stejný film, jaký byl úspěšný loni. Cílem je tvořit s malými obměnami pořád totéž. Ale takto já to necítím.

Po vašem druhém filmu se vás někdo ptal, jaké je pojítko vašich snímků, a vy jste říkal, že žádné není. Vzniklo za ty roky nějaké?

V mých filmech evidentně nějaké pojítko je. Aspoň u Visacího zámku, Mňágy, Roku ďábla, Karamazových i teď u Ztracených v Mnichově. Této pětici je společné to zcizení reality. A to by mohlo být tím pojítkem, ano.

Taky jste tehdy říkal, že film je nudné a nezajímavé médium.

Vidíte, že tento nový film je reakce na tuto tezi. Snažil jsem se ve filmu zpracovat téma, které v podstatě je zpracovatelné těžko. Zároveň jsem se snažil do sta minut filmu nacpat strašně moc. A snažil jsem se taky, aby to pohromadě bylo zábavné. Téma, kterému se věnuji, mi přijde zásadní, ale vážně podané nikoho zajímat nebude, takže musí být pro diváka přitažlivé. Snad se to podařilo.

Myslíte, že „vážně“ by Mnichov zpracovat nešlo?

Vážně to udělal Otakar Vávra ve Dnech zrady a jeho pokus vlastně není úplně špatný. Ale je to tříhodinový film o Mnichovu udělaný jako série jednání. Je zajímavé se na to zpětně podívat, ale tříhodinový film, v němž cizinci v různých jazycích o něčem rokují, by dneska neobstál.

Vždyť za sebou máme České století, to je podobný princip.

Skvělý, ale televizní. Je udělaný s velkou odvahou a velkou důvěrou v nosný dialog. A on je nosný. Ale pořád je to televizní projekt sedmdesátiminutových dílů, který obživne tak při třetím dílu. Upřímně řečeno, první dva díly byly slabší, protože načínaly nějaký formát. Až když si na něj člověk zvykl, u toho třetího dílu, očekával další s napětím. Ale nemyslím, že by bylo možné roztáhnout kterýkoli z dílů Českého století do stominutového filmu. Tedy šlo by to, ale nebylo by to zábavné.

Takže klíčem k vážnosti je ve zdejší kultuře jenom humor?

Anebo to zcizení. Víte, já se zjevně neberu vážně. Proto jsem u Ztracených v Mnichově měl problém poukázat na místa, která vážně beru. Měl jsem opačný problém, než mají třeba Želary, které se vážně berou celé, a i proto zůstaly nevěrohodné. Takže ona sedmiminutová scéna vysvětlení tesařovského pojetí mnichovské zrady z filmu trčí, protože v ní se autor přiznává, o co mu šlo. Tam, kde přiznávám barvu, můj film ztěžkne. Ale tuhle scénu jsem neuměl dále odlehčit, i bych se toho bál. Takže v těchto sedmi minutách mám své malé České století uprostřed legrácek.

Vážných míst je ve filmu myslím víc, ostatně už úvodní vřazení dobového filmového týdeníku signalizuje, že na něco vážného nejspíš dojde. Pořád mi na mysl přichází slovo esej – v tom smyslu, že je to zachycení nebo úvaha nad tím, jak se vyvíjejí vztahy, jak se zakládá mýtus a proč přežívá. A to v roce sedmdesátého výročí konce války. Byl to kalkul?

Ztracené v Mnichově jsem začal psát v roce 2009…

… takže vlastně taky na sedmdesáté výročí.

Vlastně ano.

A proč si dobíráte zrovna Francouze a ne třeba Italy?

Protože Francouzi za tu zradu přece můžou nejvíc, jelikož s námi měli uzavřenou obrannou smlouvu. Kdežto Britové ji měli jenom s Francouzy.

Nelze nevidět, že Ztraceni v Mnichově jsou aspoň částečně politický film. Přitom politickým věcem jste se dlouho vyhýbal, zřetelně politicky jste se vyjádřil až před pěti lety, kdy jste natočil klip Přemluv bábu. Smířil jste se tedy s politikou?

Po Bábě jsem ji zase přestal sledovat. Ale tehdy jsme žili v alarmujícím období, hrozilo, že komunistům porostou volební preference a začnou vládnout nějakými vládními dekrety, jako se to stalo v Rumunsku. Takže za tou mou „mobilizací“ stála obava, aby se to tu zase nějak nezvrtlo.

Tehdy bylo zajímavé, že Jiří Paroubek zalarmoval a poštval proti sobě neuvěřitelné množství lidí. Tehdy nevznikl jen váš videoklip, třeba kapela Nightwork měla videoklip Vyměňte politiky. Ale od té doby jako by se podobné komentáře vyčerpaly, tak silná vlna už se neobjevila. Přitom tu máme Andreje Babiše, volby se dají vyhrát na slově „prostě“, politika se vymazala. Nikdo se ale nečílí. Vy sám nemáte puzení vyjádřit se podobně jako tehdy?

Babiše jsem si pro sebe rozklíčoval. Nevím, jestli má analýza je správná, ale tady evidentně došlo k tomu, že se zkomplikoval státní aparát. Nabubřel a rozkošatěl se tak, že lidi zvyklí řešit věci mocensky, tedy pomocí úplatků, najednou nevěděli, koho mají uplatit. Když někomu zaplatili, tak ten „jejich“ úředník ani sám nevěděl, jestli má pravomoc nebo schopnost zařídit to, co slíbil. Čili babišovské volání po firemním řízení státu chápu tak, že by chtěl trochu zprůhlednit státní aparát, aby bylo jasné, za kým zajít s penězi nebo na koho jak zatlačit. Takhle si překládám, co Babiš říká. On samozřejmě mluví v jinotajích, pod slovy si představuje něco jiného než my. Ale myslím, že si představuje tohle. Kdyby to řekl upřímně, bylo by to samozřejmě lepší a dalo by se seriózně diskutovat, není-li státní aparát předimenzovaný atd. A on předimenzovaný je. Jenže řešením není stát řízený firemně, tedy příkazy. Je to zvláštní nepřiznaný experiment. Ale myslím, že se nepodaří. Každopádně to není ideový experiment, je to snaha o průnik byznysu do státní správy.

Vás tedy víc než byznys rozčiluje ideovost, ano?

Mě strašně znervózňuje ideologie současného kapitalismu. Ta mě trápí víc než Babiš, protože Babiš je malá ryba.

Ale přece třeba na Itálii bylo a je vidět, kam vláda zbohatlíka zemi přivedla a jak rozložila společnost.

To dobře popisuje Slavoj Žižek, který říká, že doby, kdy byl Richard Nixon odvolán za to, že se choval nemorálně, jsou pryč a že teď zažíváme opak. Berlusconi vyhrál volby, protože byl stejný jako každý průměrný Ital: chtěl být nevěrný manželce, někam ulít daně. Když se politik dokáže chovat takhle, všichni ho milují a volají: To je náš prezident. Politický étos se od dob Nixona změnil, teď lidi chtějí prezidenta, který je stejný debil jako oni. A to je širší problém než Babiš nebo Zeman, protože to není jen náš nebo italský problém. Došlo na něj i v Americe. Vždycky když se z některého projevu George Bushe začaly citovat největší nesmysly, poskočila prezidentova popularita vzhůru. Nixon by kvůli témuž byl méně populární. Mezi 70. a 90. roky se ve společnosti něco změnilo a z prezidentů se stali baviči.

No vidíte – a vy svými filmy chcete vychovávat diváky.

Ano, vychovávat diváky vždycky chci. Ale zároveň přece je vidět, že divákům věřím. U Karamazových jsem byl překvapený reakcemi lidí, kteří říkali „těžký film, ale zážitek“. A přišlo jich dost, nakonec asi sto tisíc diváků na těžký film. Hezké bylo to porozumění: my je nepodceňovali a oni nám přišli naproti.

Otázka je, jestli by přišli, kdybyste tentýž film natočil dřív, než jste začal být známý.

Nedělám si iluze: lidi chodí na žánr, pak možná na herce v kombinaci se žánrem. Nejdou na Macháčka, ale když Macháček hraje v komedii, přijdou. Kdežto na autora, režiséra – nadto po sedmi letech – jich přijde minimum.

Ale vždyť vaše filmy jsou bezvýhradně prezentovány jako „filmy Petra Zelenky a jeho přátel“, čili jsou vypravovány jako dílo autora.

Nevím, jestli je to trademark. Rád bych tomu věřil, ale jsem skeptický. Jsem skeptický kvůli jiným lidem. Třeba Bohdan Sláma mnohem víc než já drží jasnou linii autorské výpovědi, jde za nějakým jasným cílem. Každý jeho film je jiný, ale mají podobného ducha. Když se pak stane, že mu na Čtyři slunce přijde jenom čtyřicet tisíc diváků, je z toho upřímně nešťastný, protože si myslí, že natočil špatný film. Jenže on natočil výborný film, ale tak se to prostě stane. Protože diváci nechodí na Bohdana Slámu, chodí do kina náhodně. Pravda, asi se chodí na Svěráka, ale třeba Honza Hřebejk hodně řešil, že mu ubylo diváků. A jemu ubylo hodně, z milionových návštěv klesl na třicetitisícové. Taky ho jeho jméno nezachránilo. Prostě nevěřím tomu, že s výjimkou Svěráka se chodí na režiséra – i na Trošku se chodí různě. Jistota návštěvnosti není, ale to je aspoň napínavé.

Ve svém filmu řešíte, jak vznikl mýtus mnichovské zrady. Jak je to s mýtem v moderní společnosti? Jak vzniká, jak se udržuje?

To je to nejzáhadnější. Stane se událost, pak je nějak dezinterpretována, ať už tiskem, nebo vyprávěním od úst k ústům, a najednou se z ní stane opak toho, čím byla. A tento opak zakoření. Nevím, jak se to stává.

Poslední zdejší velký mýtus je sametová revoluce. Bylo vám tehdy dvaadvacet, jak se vaše vzpomínky tlučou s tím, jak si je předává společnost?

Nevím, jestli vznikl nějaký mýtus o sametové revoluci. Každopádně nebyla to revoluce, bylo to pokojné předání moci, normální výměna kabinetu. Revoluce to byla nanejvýš ve společenském pojetí, ale v politickém chápání to nebyla revoluce. Úloha Čechů byla tehdy velice pasivní, vždyť u nás došlo ke změně pozdě. V jiných zemích už to „prasklo“, kdežto u nás jsme byli opoždění. Navíc události se rozhýbaly na základě jediné povolené demonstrace, jiné povoleny nebyly. Tahle ano, a záhadným způsobem byla navedená jinam, než kam měla původně směřovat. Spousta otazníků tak zůstává kolem spontánnosti této akce. Nebyl tu ani žádný opoziční politický subjekt, opozice byla čistě intelektuální a jednalo se o pár stovek lidí. To, jak se z intelektuální opozice vytvořila opozice politická, bylo směšné. Bylo to násilné a nepřirozené. A pro většinu těch filozofů to znamenalo popřít část svého myšlení. Už ten moment, kdy se takzvaně ze dne na den zrodilo studentské hnutí, byl směšný, jelikož to byli studenti komunistických vysokých škol.

A vy jste to tehdy vnímal jak?

Jako velikou absurditu. Najednou vám váš spolužák ve stávkovém výboru začal přikazovat, co máte dělat. Nebylo mi jasné, z jakého titulu.

Někde jsem četl, že prý jste preventivně nechodil do školy.

Z toho mě nařkl Hřebejk, protože jsem prý málo spolupracoval. Ale v tom právě byla absurdita tehdejška, že Hřebejk mohl přijít a říct: Málo spolupracuješ. Do školy jsem chodil. Magické bylo, že kolem ní procházely davy lidí a provolávaly nám slávu. Bylo to pěkné, ale proč provolávali slávu nám? Že jsme náhodou byli vylezlí v oknech FAMU? Tady bylo jen pár set lidí, kteří měli kredit na to, aby nějakou změnu mohli požadovat, zbytek lidí neměl kredit k ničemu. Bylo to celé zvláštní, viděl jsem, jak se ta „revoluce“ rodí z ničeho.

Když vás poslouchám, mám dojem, že české dějiny jsou jedna velká deprese a hrůza.

Kdepak, jak říká Jan Tesař, jsou to týdenní happeningy. Sametová revoluce byla taky týdenní happening. Měl divadelní charakter, my v něm vystupovali jako herci, kteří se náhodou ocitli v rolích vítězů, Miroslav Štěpán se náhodou ocitl v roli poraženého, tak to probíhalo týden a pak to utichlo. V lednu 1990 už se dělala reálná politika, o které se nikdo nic nedozvěděl, protože se o ni nikdo nezajímal.

Týdenní happening je výborný slogan, sedí i na osmašedesátý.

Ano, reakcí na okupaci byl klasický týdenní happening. Devětaosmdesátý byl taky týdenní happening, osmatřicátý taky – zpestřený mobilizací.

V tom případě i Nagano bylo týdenní happening.

Jasně. Ale vidíte sám, že splývají velké události sportovního a politického charakteru.

A to je špatně, nebo dobře?

Je to špatně, ale v divadelním pojetí českých dějin je to naprosto v pořádku, my takhle vnímáme dějiny.

V tom případě nechápu, jak můžete tvrdit, že moderní české dějiny jsou nezfilmovatelné.

Protože už jsou prožité divadelně. Vždyť za té sametové revoluce se schůzky odehrávaly v divadlech. „Revoluce“ měla divadelní charakter, a ještě navíc se v divadlech odehrávala. V divadle to začalo za národního obrození a neskončilo to dosud. Ale nemá smysl se tím traumatizovat, ale přijmout to a vytěžit z toho něco dobrého.

Co se dá vytěžit z toho, že jsme herci v divadelní hře?

Kdybychom v této filozofii byli důslední, dokázali bychom světu nabídnout zajímavý pohled na jeho dějiny. Čechy by mohla být země myslitelů. Dobře se tu žije, je tu klid, nic se tu neděje, je tu levněji a všecko funguje. Tady by se dalo o světě přemýšlet; měli bychom se víc podílet na světovém přemýšlení.

No vidíte, tak to už máte zformulovaný svůj politický program.

Vlastně ano.