Jak subjektivní jsou čeští soudci? Co je ovlivňuje víc: povaha, momentální kondice, nebo politici? Nebo novináři? V diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli: bývalý místopředseda Nejvyššího soudu Pavel Kučera, bývalý šéf Soudcovské unie, dnes předseda Městského soudu v Praze Libor Vávra, advokát Jan Pavlok a docent Právnické fakulty UK Jan Kysela.

Otázka na úvod: Je studie o izraelských vazebních soudcích, z níž vyplývá, že před obědem posílají častěji do vazby, anekdota, anebo vypovídá o něčem hlubším?

Pavlok: Není to historicky vzato úplná novinka, už za Václava II. bylo zakázáno soudit odpoledne. Když jsme se na to při semináři ptali profesora Malého, vysvětlil nám, že soudci tehdy pili už dopoledne víno. Ale abych odpověděl na vaši otázku: rozhodování o vazbě není typické rozhodování soudce, je to hodně rychlá věc…

Vávra: … která se předmětem výzkumu stala i proto, že se každé rozhodnutí o vazbě dá snadno zařadit. Jedna, nebo nula. Ano, i tak je ale škoda, že my takové výzkumy o českých soudcích nemáme.

Přitom ten jev se v české justici přece vyskytuje taky. Vezměte si tzv. kauzu Nagyová, kde státní zástupci s rozhodnutím o vazbě přišli za konkrétním soudcem v Ostravě, který jim šel na ruku. Znají to i policisté v Praze, prý tu mají, nebo donedávna měli, soudce, jemuž se říká soudce ubytovatel.

Vávra: Já jsem dělal předsedu soudu pro Prahu 1, kdy tu ten „soudce ubytovatel“ pracoval. Ten člověk celá léta nikoho nepustil, na všechny uvalil vazbu. Vymykalo se to statistice i zdravému rozumu, a on byl adekvátně tomu oblíben u všech státních zástupců, kteří k němu mohli podat jakýkoliv návrh. Když se mi podařilo se s ním domluvit, aby odešel do důchodu, zájem státních zástupců o Prahu 1 rázem opadl, protože jim najednou zmizela jistota. Na to je ale jednoduchý lék – a dneska už se o něm mluví: územní příslušnost státního zástupce, přísnější, než je dneska, kdy ta dvě vrchní státní zastupitelství si mohou čarovat – to pražské od Karlových Varů na Vysočinu, to olomoucké od Vysočiny na Slovácko. Dnes si státní zástupce projede seznam 80 sloužících soudců, vybere si vazebního soudce – a to je špatně.

Kučera: Mně tady vadí, že soudce rozhodnutím o vazbě současně potvrzuje důvodnost trestního stíhání. Dřív soudce rozhodoval jen o důvodech vazby. Dnes tím soudce na sebe bere strašně velkou odpovědnost za to, že posvětí důvodnost toho stíhání. Když byl zásah proti Janě Nagyové a tzv. trafikantům, vláda padla, když vzal soudce ty stíhané do vazby, ovšem ne proto, že je vzal do vazby, ale že tím, že je vzal do vazby, posvětil důvodnost trestního stíhání.

Pane Kyselo, vy jste spokojen s tím, jak probíhá styk mezi státními zástupci a soudci, kteří rozhodují o vazbě?

Kysela: Ten systém, jak se vyvinul, já spíš beru na vědomí, nevím, co by se s tím dalo dělat. Asi bych se zaměřoval na eliminaci excesů, vytváření etických pravidel na půdě Soudcovské unie, kdy se posuzuje, jaký typ kontaktů je ještě snesitelný, protože možná spolu státní zástupce a soudce ani nemají chodit hrát tenis, já nevím. Nenapadá mě paušální řešení, spíš že je to práce drobná, po kouscích, což ale neznamená mávnout nad tím rukou. Na druhou stranu by si nikdo neměl představovat, že se mu podaří umístit soudce do slonovinové věže, tak aby neměl s vnějším světem žádný kontakt. Tohle se nedaří ani ve Spojených státech, kde přitom na rozdíl od nás soudce králem je.

Vávra: Jinak já jsem tady na Praze 1 měl často rozhodování o vzetí do vazby nebo i zkrácená řízení, kdy soudíte zadržené krátce po činu, což je podobné. A hraje tu roli i to, že soudce si spisy, které dostane od státního zástupce, nějakým způsobem řadí. Někdo od komplikovanějších k jednodušším, někdo opačně. Samozřejmě že i u soudů vždycky existuje nějaká hladina subjektivismu, nálady, ale to je i součást atmosféry v jednací síni, interakce mezi účastníky řízení, může v tom však paradoxně hrát roli i pracovní zvyklost toho konkrétního soudce. Ale celkově bych řekl, že u nás je ten systém dost neosobní, protože ten individuální exces, daný třeba neporozuměním, vztekem, hádkou u soudu, se pak uhladí odvolacím senátem. Systém si možnost excesů evidentně připouští, kdyby nepřipouštěl, tak by byly úplně zbytečné námitky z podjatosti.

Pavlok: Já ve své praxi – a ta je delší než třicet let – situací, kdy by soudce soudil i podle své momentální formy, že by mu nebylo dobře, nedejbože byl po nějaké oslavě a necítil se nejlépe, že by byl nemocen, měl před obědem anebo naopak po obědě, nebo podle toho, jestli soudce bolí hlava, tak takových případů jsem zažil na prstech jedné ruky. Tedy možná dvou.

Dají se sem řadit i případy, kdy se sám soudce v jednací síni neumí chovat? O takových excesech psal nedávno Zdeněk Jemelík ze spolku Šalamoun v souvislosti s procesem proti bývalému krajskému náčelníkovi policie v Liberci. 

Kučera: Ano, a totéž v Ostravě, kde soudní znalec Jiří Štefan, který je tím znalcem téměř 60 let, ve svých 82 letech vyjde z jednací síně a o chování soudkyně (Renata Gilová, případ Kramný – pozn. red.) řekne, že to ještě nezažil. Tak to o něčem vypovídá. Já se s Liborem zásadně neshodnu na větě, že je škoda, že takový výzkum nemáme. Ne, to je štěstí, že takový výzkum nemáme, protože do toho se dá nacpat tolik subjektivních prvků! Pak se nebudeme bavit jen o rozdílu dopoledne/odpoledne, ale i o rozdílu mezi pondělkem a pátkem, mezi zimou a létem atd. Co třeba eskorta, která už pospíchá, aby odvezla zadrženého, ví, že půjde o tři hodiny později domů, pokud ho ještě bude předávat do vazby, soudce ji zdržuje. Svou netrpělivost dává najevo grimasami, pohybem těla, vším možným. Ty studie bych nepřeceňoval, nicméně subjektivita je v rozhodování soudce vážný faktor, a kdybychom to popírali, něco bychom si namlouvali. Soudce si například před začátkem procesu nastudovává spis a přitom si předem udělá určitý obrázek. Jen to během řízení nesmí dávat okázale najevo. Vracím se k té soudkyni z Ostravy. Přece toho soudního znalce, i když jeho výpověď zpochybňuje můj obrázek, nemusím urážet. Přece mohu jeho závěry vyvrátit jinými důkazy a ne ho okázale ponižovat tak, že si toho všichni všimnou a obžalovaný předem vykřikuje: Já už vím, jak bude rozhodnuto. 

Kysela: Já nesdílím vaši úvodní tezi, protože byla buď, anebo. Buď anekdota, anebo hlubší výpověď. Já myslím, že to je anekdotické přiblížení hlubší výpovědi o tom, že kádry rozhodují o všem. Klasické Montesquieovo schéma z 18. století praví, že soudci jsou pouze ústy zákona, pokud možno desubjektivizovanými. Ale tohle schéma se už brzy poté, co bylo vysloveno, ukázalo být neudržitelným. Dnes je nesporné, že osoba soudce je určující jak v kontinentálním, tak angloamerickém právu. V tom angloamerickém systému práva je to fakt uznávaný nejpozději od začátku 20. století, kdy nastupuje právní realismus, jehož krajní tezí je věta, že právo není ničím jiným než předpovědí toho, jak rozhodne soudce. U nás jsme si za reálného socialismu, ale už i předtím přivykli nehledět na soudce jako na kreativního rozhodovatele, nýbrž jako na úředníka. To bylo soudci často milé, protože pokud se tváří, že on nedělá nic jiného, než že čte zákon a aplikuje ho na daný případ, tak nemůže být za nic postižený a nebude vadit straně a vládě.

Potom si ale i český soudce osvojil větší manévrovací prostor, ne?

Kysela: Skutečně mám pocit, že se i v české právní teorii přinejmenším od poloviny 90. let uznává, že osoba soudce je podstatná. Tím nemyslím, jestli je soudce vzteklý, nebo nevzteklý. Ale to, že když tentýž případ předložíte různým lidem, nemusíte nutně dopadnout stejně. Je otázka, jak moc nám to má vadit. A netýká se to jen soudců. Já na právnické fakultě taky jen velmi nerad zkouším ústně, protože se do mého úsudku může promítnout spousta věcí, které by se tam promítat neměly: že vám jdou všichni na nervy, že je horko, že jste unavený… Mnohem radši opravuji písemky, protože si sám volím dobu, kdy to udělám. Soudce má tu smůlu, že rozhoduje v krátkých intervalech, které si nemůže vybrat, a proto vám z toho vyjdou odlišné výsledky pro dobu předpolední a popolední. A správně říká pan předseda Vávra, že tu je celá řada korektivních mechanismů.

Pane Pavloku, vy si jako advokát před procesem zjišťujete, jaké má ten soudce názory? Dělají to advokáti? 

Pavlok: Fakt je, že u vyšších soudů je k dispozici judikatura, takže vidíte, jaký nález ten který soudce vydal. Jiná možnost se naskýtá, když váš soudce publikuje v odborné literatuře. Ale jinak my advokáti víme, že jeden soudce je energičtější, rychlejší, připustí méně důkazů, jiný má naopak rád podrobnější zdůvodnění žaloby. Detektivně si o soudcích samozřejmě nic nezjišťujeme, čerpáme hlavně ze zkušeností.

Kučera: Je rozdíl, jestli se bavíme o Praze, kde je několik desítek soudců, nebo o venkovním okrese, kde jsou čtyři nebo tři soudci a kde samozřejmě advokáti o nich vědí všechno: který je klidnější, který je přísnější, který je nervní a který kliďas. Mohou se na to trochu připravit, ale na druhou stranu, výběr svého soudce neovlivníte. 

Vávra: Teď se Pavel Kučera dotkl jednoho ohromného problému dnešní doby, a tím je úzká spjatost soudců na malém území s potenciálními účastníky. Vy jako soudce některé lidi postupem doby rozvedete, zavřete, určujete jim péči o dítě. Proti tomu mají velká města velkou výhodu. Když soudíte ty největší trestní kauzy, tak v Praze je na ně 18 soudců. Nikdo jiný v hlavním městě nejzávažnější trestnou činnost – všechny ty Rittigy a Bartáky – soudit nebude. A advokáti, kteří dělají takhle velké případy, ty soudce pochopitelně znají. Čili si připraví strategii. Ale není to ten problém z okresu, protože tady se znají jenom ze soudní síně. Anonymita velkoměsta jejich vztah osvobozuje od malicherností a z osobní roviny, kdy spolu vaši otcové byli u myslivců a vaše děti spolu chodí do školy. U okresních soudů je to časté. Soudů, kde je méně než deset lidí, ale tím pádem i velmi málo obyvatel v celé spádové oblasti – dám příklad Rakovníka se šesti soudci –, je v republice 30 procent. To se nejen nevyplatí ekonomicky, ale způsobuje to i ony problémy osobního rázu. Já už čtyři roky navrhuji zrušení okresních soudů. Kraje jsou dostatečně malé na to, aby se k soudu dalo rozumně dojet, a dostatečně velké na to, aby tam nepůsobily ty primitivní místní vazby.

Kučera: Já jsem tady už asi jediný pamětník toho, kdy se roku 1969 velké věci včetně vražd stáhly z okresů na kraje, protože když se soudila vražda v Rakovníku, všichni soudci byli podjatí – buď příbuzní či známí vraha, nebo příbuzní či známí oběti. Dnes tu je tlak na zrušení vrchních soudů a vrácení agendy na okresy, tím by se ale náš problém zmnohonásobil. Ale nežádoucí osobní vazby nemusejí vznikat jen blízkostí lidí na okrese, ale i délkou procesu. Protože kdo vás soudí několik měsíců, půl roku, rok, ten k vám prostě musí zaujmout subjektivní vztah. Za ten rok už vás ten souzený buď strašně štve, což mu pak můžete dát ve výsledku najevo, nebo je vám sympatičtější a sympatičtější.

Vy si pamatujete, že byste jako soudce byl někdy opanován sympatií k souzenému?

Kučera: Samozřejmě. Soudil jsem jednu věc rok na Praze-západ, přijížděl jsem k soudu do Klimentské autem, obžalovaný na mě čekal, koukal z okna a ptal se mě: Pane předsedo, jak se vám jelo? Když bylo náledí, tak se o mě bál, aby se mi nic nestalo. A toto nějakým způsobem ovlivní i vaše rozhodnutí.

Vávra: Ještě jsme nemluvili o ovlivnitelnosti soudců politiky. My si to ani neuvědomujeme, ale v tomto ohledu je u nás situace lepší než v řadě západoevropských zemí, kde se funkce po léta obsazovaly podle partajního klíče. Třeba ve Španělsku nominují různé strany v parlamentu soudce do Nejvyšší rady soudnictví, čímž už se ti soudci k té či oné straně rovnou i hlásí. U nás problém s pronikáním soudců do politiky jinak než rozhodováním vlastně nemáme.

Čím to?

Vávra: Asi tu pořád těžíme z kocoviny po komunismu, během něhož jsme průnik justice a politické moci všichni automaticky předpokládali, dokonce ve větší míře, než to byla pravda. Já jsem před rokem 1989 „čekateloval“ u soudu a připadalo mi to tam paradoxně jako neuvěřitelně svobodné prostředí. Byl jsem v baráku, kde na jaře ’89 soudili Václava Havla, tam do večera všichni soudci předsedkyni senátu přemlouvali, ať Havla pustí, že bude nadosmrti slavná. Já, vytrénovaný z fakulty, jsem vůbec nechápal, jak svobodná diskuse mezi soudci může být. 

Kysela: To jsme zase u té osobnosti. I předlistopadový soudce mohl být relativně svobodný, byl-li prost kariérních plánů. Ve chvíli, kdy jste neměl ambice, vám žádné skutečně citlivé případy nesvěřovali, protože na vás nebyl spoleh, ale taky nebylo mnoho věcí, které by s vámi mohli směňovat. Takže to nebylo tak, že by každý soudce před rokem 1989 byl pohůnkem režimu. A dnes naopak platí, že soudci ani nezávislost nepomůže, je-li zvrhlý a mafián.

Kučera: Dějí se dnes excesy? Na trochu jiné úrovni ano, třeba když na okresní soud v Kladně, který soudil soudce Havlína (Ondřej Havlín, nepravomocně odsouzen na 6,5 roku nepodmíněně za přijímání úplatků – pozn. red.), jezdí intervenovat vrchní státní zástupkyně. To se přece vymyká normálnímu postupu. Jako kdyby v Kladně neměli okresní státní zástupce! Nebo když na Prahu 1 jezdí vrchní státní zástupce z Olomouce. Copak je málo státních zástupců na Obvodním státním zastupitelství pro Prahu 1? Těchto excesů přibývá a měla by se jim udělat přítrž věcnou a místní příslušností.

Vávra: To všechno otevírá širší otázku správy justice, protože kariérní systém má v ruce ministr spravedlnosti. Máme už dnes například kauzu doktora Sváčka, kdy on vyhrál výběrové řízení, a Andrej Babiš prohlásí, že hnutí ANO je proti jeho jmenování k vrchnímu soudu, a on skutečně jmenován není. A že to vzal zpátky sám, aby to nehrotil, nic nemění na tom, že to je od roku 1990 nejbrutálnější personální ovlivnění justice ze strany vlády. Já se nechci pídit po důvodech, už jen proto, že Sváčka 25 roků znám a i ten tenis spolu hrajeme. Ale vůbec netuším, z čeho takhle tvrdej politickej tlak povstal.

Asi z toho, že u tzv. protikorupční veřejnosti má Sváček špatné jméno.

Vávra: Bezva. A od čeho tedy máme výběrová řízení na soudce, které to samé hnutí ANO zvedlo? 

Považujete za ovlivňování soudu i to, když politici nebo třeba novináři komentují konkrétní rozsudek?

Vávra: Asi by to neměl komentovat ministr spravedlnosti – právě proto, jaké má vůči soudům v Evropě unikátní, nehorázné pravomoci.

Kučera: Pokud jde o komentování rozsudků, za nejextrémnější z poslední doby považuji případ Davida Ratha. Člověku může, nebo nemusí být sympatický, ale aby byl odsouzen a vzápětí skoro všichni politici v republice se na tom trestu vyžívali a říkali: To je dobře, to je dobře… Tak pokud odvolací soud předem ví, co je dobře, protože všichni politici to odsouzení označili za dobrou věc… To se přeci nedělá. Na tohle není zákon, jen je to neetické. 

Pavlok: Je to lynč veřejností, stíhaný je doposud formálně nevinný, a veřejnost už vytváří atmosféru kolektivní nenávisti vůči němu. Já osobně bych soudní rozhodnutí nekomentoval až do chvíle, kdy rozsudek nabude právní moci a až na výjimky už je nezměnitelný. Proces s Kramným, to bylo, jako když si pustíte v televizi fotbalové utkání Slavia–Jablonec. Abych se po minutě dozvídal, co tam kdo řekl a co se tam děje, to je naprostý bulvár. 

Vávra: Novináři potřebují o něčem psát, a tak si navykli to komentovat už během procesu, čímž se vytvářejí vlivové názory. Zbytečně to rozděluje společnost. Vůči soudcům ale podle mého ten společensko-mediální tlak nijak zvlášť efektivní není. Nevěřím, že by tomu většina soudců podléhala. Každý by se s tím měl umět vyrovnat. Spíš to – často nevratně – poškozuje účastníky řízení, hlavně oběti. Oběť si v žádném okamžiku nevybrala, že bude obětí a že ji budou fotit a natáčet u soudu.

Co soudkyně Helena Králová u soudu na Praze 1, která nedávno mírně zhodnotila větev vojenského zpravodajství v tzv. kauze Nagyová? Králové se vytýkalo, že svoje rozhodnutí ani písemně neodůvodnila.

Kučera: Já to považuji za statečný verdikt, ona udělala něco, co se od ní takzvaně nečekalo. Zákon jí to odůvodnění ukládá, samozřejmě, ale je to spíš pořádkové opatření, jinak s ním není spjato nic. Všechny procesní záležitosti se odvíjejí až od doručení písemného rozhodnutí. Kdyby soudkyně Králová Nagyovou a spol. odsoudila a neodůvodnila to ani slovem, troufnu si říct, že by ji za to nikdo nekritizoval.

Kde tu vidíte místo Ústavního soudu? Neodrážejí se v jeho složení posuny politických nálad v zemi, takže se ústavní soudci s ambicí sloužit i druhé období rozhodují podle svých politických názorů, někdy až aktivisticky?

Vávra: Ale samozřejmě. Zatímco soudce okresního soudu by aktivistický být neměl, protože je omezen zákonem, Ústavní soud takové omezení nemá, takže tam lze jistou míru aktivismu i očekávat. Pro mě je otázka, jestli by měli být ústavní soudci voleni víc než jednou, protože když vědí, že mohou ještě jednou kandidovat, chtějí se většinou aktuální politické reprezentaci nějak zalíbit. 

Kysela: Nějakému aktivismu se u Ústavního soudu asi nedá vyhnout, ale má 15 členů a ten aktivista musí ostatní přesvědčit.

Jde mi o to, jestli Ústavní soud může fakticky přesouvat výsledky voleb nebo mluvit do výše důchodů.

Kysela: Vy myslíte případ Melčák z roku 2009. To nebylo zrušení voleb, ale právního úkonu, který jsem například i já považoval za pochybný. Jiná věc jsou podání, která souvisejí s hospodařením státu, s důchody atd. Tady je myslím naopak podstatné, že stát tiskne peníze, že o něčem se musejí konat volby, že je tu pravo-levý svět. V těchto tématech by Ústavní soud měl být zdrženlivý.

Je Ústavní soud víc nalevo, než byl v 90. letech?

Pavlok: Řekl bych, že ano. Je to vidět třeba na sporech, které se týkají restitucí.

Kysela: To, že je Ústavní soud dnes víc nalevo, je dáno i tím, že v 90. letech byl hodně napravo. A ještě jedna poznámka: v 90. letech měl Ústavní soud unikátní úlohu toho, kdo justici otevírá a pouští do ní čerstvý vzduch. Toho už dnes není tolik třeba, obecné soudy jsou víc otevřené než v 90. letech. Ještě v půlce 90. let, když byste argumentoval principy, budou si obecní soudci většinou klepat na čelo, protože oni bazírují na textu zákona. Mám pocit, že když budete dnes soudce přesvědčovat principy, ne nutně ho přesvědčíte, ale nebude si už klepat na čelo.