Kniha Ohrožená Evropa – Rodící se krize od Američana George Friedmana (viz recenze v posledním čísle Týdeníku Echo) vyznívá pro Evropany neradostně. Tak jako vždycky je Evropa plná národů a národností, které se v dějinách často srážely. Integrace Evropy posledního půl století byla pokusem velmi krvavou minulost Evropy překrýt, ale v první vážné zkoušce, jíž musela Unie čelit, se ukázalo, že změny v mentalitě zůstaly jen na povrchu nebo vůbec nebyly uskutečnitelné. Přetrvala řada třecích ploch, pohraničních pásem, které nadále symbolizují historicky často oprávněnou nedůvěru. Pravděpodobnost, že se na starý kontinent vrátí ne-li války, pak v mnohem větší míře konflikt, je podle amerického autora, který byl předminulý týden na pražském CEVRO, nezanedbatelná.

Proč jste napsal tak pesimistickou knihu?

To není pesimismus, podíval jsem se na vyhlídky Evropy realisticky. Nejdůležitější charakteristika Evropy zní takto: Je to druhý nejmenší kontinent světa, ale skládá se z 52 států, z nichž 28 je členy EU. Vesměs jste malé národy s jasně vyhraněnou, odlišnou kulturou a jazykem, odlišnou historií. Jako národy máte na sebe navzájem špatné vzpomínky. Evropské národy si chtějí uchovat koncept národní suverenity, přitom vytvořily strukturu, která selhává a nedokáže dělat svou práci. Co zbývá? Národy, národní státy. Přitom národní státy mají v Evropě tendenci se zmenšovat. Slováci se oddělili od Čechů, dnes chce Katalánsko pryč od Španělska a podobně. Fragmentace, odcizení, rivalita – normálně takové věci vedou k válce. Nemám žádný důvod tvrdit, že k válce dojde, ale taky nemám žádný důvod tvrdit, že válka v Evropě není možná. V historii Evropy není nic, co by mi takové tvrzení potvrzovalo. Spíš bych řekl, že EU byla výron fantazie a že se Evropa vrací ke svým přirozeným podmínkám.

Kdy ta fantazie definitivně převážila nad realismem?

V roce 1991 se udály dvě věci: Maastrichtská smlouva a rozpad Sovětského svazu. V obou případech politici v Evropě uvěřili, že teď se všechno změnilo: Maastrichtem vnitřní uspořádání Evropy, rozpadem SSSR že zmizela geopolitická hrozba z Východu. A po roce 2008 se předpoklady v obou bodech ukázaly jako nesprávné. Neschopnost EU zvládnout krizi, její fragmentace, a na druhé straně znovuobjevení se Ruska. Rusko se začalo znovuvynořovat už dřív, v letech 2001 a 2002, ale byla to teprve krize na Ukrajině, která Rusko přiměla skutečně zareagovat. Protože Ukrajina je pro Rusy velmi důležitá, je to pro ně nárazníková zóna. Vytvořily se dva různé problémy. V pásu zemí od Polska k Rumunsku nové obavy z Ruska, zatímco zbytek Evropy se topil ve finanční krizi. Ptal jsem se španělského diplomata, jaké je stanovisko Madridu k Ukrajině, odpověděl mi: Nás to nezajímá. Dění na Ukrajině obratem přispělo k ještě další fragmentaci EU na země, které se obávaly, a na ty, které se neobávaly Ruska. Němci nechtěli novou studenou válku s Ruskem, protože si mimo jiné dělali starosti o trhy. Evropa jako celek je pořád ještě extrémně bohaté místo, žije tu velmi kvalifikovaná pracovní síla, Neúspěch EU ještě neznamená neúspěch Evropy. Nicméně nesmíme ztrácet ze zřetele, že po několik tisíciletí byla dějištěm válek. Důvěra Evropanů, že se jim podařilo války zrušit, je mimořádně extrémní názor.

A není díky druhé světové válce prostě v Evropě nepravděpodobné, že by s takhle drsnou vzpomínkou lidé ještě někdy válku riskovali?

Vy v Evropě máte představu, že EU vznikla na troskách Evropy z druhé světové války. Ale není to pravda. EU je produkt studené války. Mezi lety 1914 a 1945 zahynulo v Evropě z politických důvodů zhruba sto milionů lidí. Po druhé světové válce to ale nebyli Evropané, kdo tlačil na integraci Evropy, byli to Američani. Kvůli Sovětům. Evropané si navzájem nedůvěřovali, Brity ani nemusím zmiňovat, ale přece i Francouzi váhali. Změna přišla teprve s de Gaullem, když si uvědomil, že spojením s Německem by snad šlo vytvořit sílu, která bude schopna postavit se naroveň Americe. Tohle byl skutečný začátek evropské integrace. Jistě, postupně se z evropské integrace stal hnací princip, ale to nemění nic na původní motivaci. EU v podstatě fungovala krásně až do roku 2008, kdy poprvé čelila krizi a nebyla schopna ji zvládnout. A nezvládla ji proto, že Němci nechtěli pomoci Řecku.

Už před rokem 2008 bylo dost euroskeptiků, hlasů, které narušovaly oficiální idylu.

Jistě, ale teprve po krizi se Evropa roztrhla na kusy. V jižní části eurozóny je dnes normální nezaměstnanost hodně přes dvacet procent, to jsou větší čísla, než jsme v Americe zažili za hospodářské krize ve 30. letech. Německo má bez práce 4,5 procenta. Východ Evropy, hlavně Polsko, má pro změnu hrůzu z Ruska. Není dnes žádná společná zkušenost, která by národy v EU spojovala. Jakou společnou politiku, jaké společné zkušenosti mohou mít země na jihu Evropy, které prodělávají společenskou katastrofu, s Německem, jež ve stejnou dobu zažívalo prosperitu? V Evropě se během posledních šesti let katastrofálně rozešly životní reality v různých státech. EU nemá žádný operační koncept, jímž by všechny tyhle odlišné reality mohla obsáhnout. USA byly kdysi v podobné situaci, přišla občanská válka, výsledek je znám. Ale znáte někoho, kdo by byl ochoten položit život za EU?

Možná Jean-Claude Juncker, a spíš ani ten.

Přesně tak. Oni chtějí Spojené státy evropské, ale nechtějí za ten vznik zaplatit žádnou cenu. Z amerického pohledu je Evropa kulturní společenství, které by chtělo všechno, co mají USA, ale není ochotno za to zaplatit.

Ale běžní Evropané by takovou míru integrace stejně netolerovali. Už před začátkem krize 2008 byla referenda ve Francii a v Nizozemsku, v Irsku, kde pokračování integrace prohrálo. Mnoho lidí už dlouho mělo dost toho, jak jim evropská byrokracie mluví do toho, jak žijí.

Historie ale nezávisí na tom, jestli máte něčeho plné zuby ve svém každodenním životě. Historii do velké míry vytvářejí neosobní síly. Musíte rozumět podstatě národního státu. Národní stát je charakteristický tím, že Američan, Mexičan, Kanaďan atd. má daleko větší starost o to, co se děje jeho krajanovi, než co se děje za hranicemi. Sjednocená entita, v jejíž podstatu nevěříte, kde se v zásadě nezajímáte o starosti jiných, ačkoliv jsou ještě členy vaší entity, nemůže být pevná. V Evropě se myslelo, že můžete mít všechno: udržet si vlastní národní identitu i být současně ve sjednocené Evropě. EU přikryla realitu, ale nezměnila ji. Dnes máte v Evropě problémy, které spolu evropské národy nechtějí sdílet. Němci nechtějí sdílet osud s Italy, protože se považují za něco jiného. Teď přišla migrační krize, kde opět máte, co stát, to jiný přístup.

No spíš je to Německo versus skoro celý zbytek EU.

Německá pozice je taková, že kdokoliv dosáhne německých hranic, má právo dostat tam útočiště, dobře věda, že země, které ho obklopují, své hranice zavírají, takže se do Německa skoro žádný uprchlík nedostane. Dnešní pozice Německa je velice chytrá.

Anebo pokrytecká.

Ano, ale kdo se v dnešním světě nechová pokrytecky?

Jde o to, že se současně chovají jako mistři světa v morálce, a leckomu mimo Německo se jejich mistrování zajídá.

Dělají to proto, že jim to umožňujete. Vy Češi s nimi chcete obchodovat, odebírat německé výrobky, prodávat jim svoje, celá Evropa to tak chce. Pokrytectví je jen takové slovo.

Ve své knize popisujete, jak napětí kolem eura izolovalo Německo uvnitř EU, a vyvozujete z toho, že by se Němci, jimž zbytek EU vyčítá, že mu nechtějí pomáhat, mohli v budoucnu přiklonit ke spolupráci s Ruskem. Proč?

Mezi oběma zeměmi vždycky byl vztah lásky a nenávisti. Německo je země posedlá exportem. Vyvážejí skoro 50 procent svého HDP. Jejich odběratelé jsou ale v potížích. Jeden velký trh s potenciálem růstu jsou Spojené státy, ale Amerika moc neroste, se dvěma procenty růstu ročně je to pomalá ekonomika. Dnes je celá světová ekonomika zpomalená. Například Blízký a Střední východ se nepotýká jen s politickým a společenským chaosem, pád cen ropy je pro ně ekonomická rána. A bývalo to odbytiště Německa. Nejvíc se pokles odběru samozřejmě týká eurozóny. Jak mohou Němci úspěšně vyvážet do části světa, která je v takové krizi? V Evropě se až dosud krize vyvíjela ve třech fázích. Začala jako krize státního dluhu, která přerostla do masivní nezaměstnanosti, což snížilo dynamiku, s níž Evropané nakupují, a teď exportní národy jako Němci, ale i Češi stojí před problémem. Velkou lekcí posledních let je, že exportéři jsou úspěšní jenom tehdy, pokud se daří i jejich zákazníkům. A tím, jak Němci na jižní Evropu uvalili úsporné programy, zadělali si na potíže do budoucna. Nezapomeňte, že u země, kde vývoz dělá 50 procent ekonomiky, každých deset procent exportu dělá pět procent HDP. Exportní mocnost je vždycky rukojmím svých zákazníků.

Na druhou stranu, Němci až dosud do Ruska tolik nevyváželi.

Jenže potřebují najít nové trhy. S úrovní nezaměstnanosti na jihu eurozóny nemohli Němci počítat, že tam přetrvá velká poptávka. Když se Putin angažoval na Ukrajině, Polsko, Rumunsko, Balti a speciálně Američani byli zneklidněni otázkou: Kde se Rusko zastaví? Německo tuto obavu nesdílelo.

Jak byste hodnotil chování Německa v ukrajinské krizi? V Česku byla velká očekávání, že tentokrát bude Berlín tvrdý, protože Angela Merkelová pochází z NDR a pamatuje si, co to bylo, být obsazený sovětskou armádou.

Taky že tentokrát tvrdí byli – tedy do chvíle, než Rusové přitlačili a ukázali, že oni to tentokrát myslí vážně. Sankce, které jsme na Západě přijali, byly bezvýznamné a každý to věděl. Němci byli pro sankce hlavně proto, že nechtěli žádný silnější nátlak. Byla to cesta, jak vypadat, že něco dělám, a přitom nedělat nic. Sankce v žádném momentu neovlivnily ruské chování. Pak Američané začali rozmisťovat jednotky a zbraně v Polsku a Rumunsku, jakkoliv v malém rozsahu. Pro Němce jsou to kroky směrem k nové studené válce. A dnes jsme v následující situaci: Američani a Rusové spolu opět soupeří, Poláci, Rumuni, Baltové budují své armády ve spolupráci s Američany, Němci si udržují odstup, vy Češi a další se na to díváte zpovzdálí… Není žádná jednotná Evropa, jsou jen různé národy v Evropě, které dělají svá individuální rozhodnutí. To není kritika, jen pozorování. Ale podstatou je uvědomit si, že pod EU tu pořád je Evropa, jak tu byla po staletí, a že ta se v mnoha ohledech nezměnila.

Kdo nese největší podíl viny za eskalaci na Ukrajině?

My si myslíme, že Ukrajina je nezávislá země. A nezávislá země si může vybírat spojence včetně EU. Rusové říkají: tohle je po 300 let náš ochranný val. Kdybychom neměli Ukrajinu, neporazili bychom Hitlera. Ukrajina je suverénní země, ale musí rozumět tomu, že prostě nejde pustit si do země západní armády. Základní problém byl, že Rusové nemohli věřit Američanům a Evropanům, neměli pro to žádné opodstatnění. Stejně jako Američani nemohou věřit Rusům. Když máte nějakou smlouvu, je to jen papír, který historie může kdykoliv odvát. Dialog mezi Washingtonem a Moskvou vypadal asi takhle. Rusko si kladlo otázku: Pokud USA nezamýšlejí zničit Ruskou federaci, proč proboha mají zájem na Ukrajině? Amerika odpovídala: My máme zájem na principu suverenity, na tom, že i v dnešním světě musí suverenita něco znamenat. Nerozhodujeme za Kyjev, koho si vybere za své spojence, ale pokud chce být řekněme spojencem Evropy, je to jeho právo. Čí to byla chyba? Nevím. Rusové: Podívejte, vy dobře víte, jak je pro nás Ukrajina důležitá. Můžou mít vládu, jakou chtějí, ale žádné cizí jednotky na svém území. Na to Američani: Nemáme vůbec v plánu tam nějaké jednotky rozmisťovat. Na to Rusové: Proč bychom vám měli věřit? Američani: Když teď připustíme neutralitu Ukrajiny, co když vás to povzbudí a půjdete dál na Rumunsko a na Polsko? Rusové: To rozhodně nechceme. Američani: A proč bychom vám to měli věřit? Je naprosto přirozené, když si vlády navzájem nedůvěřují, opatrnost je normální i mezi obyčejnými lidmi. Je příliš jednoduchá představa, že když my všichni nechceme válku, žádná nebude. V Evropě se politici pokusili vytvořit situaci, která nikdy předtím neexistovala. Nikdy neexistovala tak ohromná koalice různých států, které si všechny uchovají suverenitu, ale přitom spolu budou úzce spolupracovat. Evropa není víra, je to jen představa, že můžete dát dohromady 52, respektive 28, vlastí a najít jim společný pohled na všechno.

Jaké jsou způsoby, jimiž by šlo minimalizovat riziko válek a konfliktů v Evropě? Někteří říkají: Potřebujeme ještě víc Evropy, ještě rozsáhlejší integraci.

Na to říkám, že to není problém konstrukce. Dal jsem vám příklad Američanů a Rusů. Jak byste řešil problém jejich vzájemné nedůvěry? Nijak, nedá se to vyřešit, ty dva národy nemají důvod si věřit. A proč by si měli důvěřovat například Němci a Francouzi? Iluze je sednout si v Bruselu ke stolu v nějakém think-tanku a vyprodukovat poziční dokument o nové struktuře v Evropě. Základním problémem Evropy je zaprvé: nevěřím ti a zadruhé nepochopení skutečnosti, že na světě nejsme od toho, abychom usnadňovali život jiným společenstvím, ale abychom pracovali pro blaho toho svého. Může se nějaký politik v České republice postavit před voliče a oznámit jim: teď snížíme životní standard v České republice o 10 procent a pošleme ty peníze do Itálie, protože oni je potřebují…? Nikoliv.

To by znamenalo, že celá evropská integrace byla postavena na špatných předpovědích.

Na úplně absurdních představách. Evropané by už za studené války museli postavit společnou armádu, a tak vytvořit rámec pro sjednocování. Tehdy ale stabilitu společně udržovaly Amerika a Rusko. Evropa měla to štěstí, že obě velmoci měly jaderné zbraně, tím pádem se obě chovaly neuvěřitelně opatrně, například změny hranic nepřicházely v úvahu. Myslím, že kdyby byly jaderné zbraně v letech 1914 nebo 1939, nemusela být válka. Ale Evropané se tehdy zachovali jako bezohlední kovbojové. Je legrační, jak Evropané sami sebe považují za sofistikovanou část lidstva, Američané se na ně pod dojmem 20. století dívají jako na svým způsobem tlupu vrahů.