Známý britský historik a spisovatel Tom Holland, expert na antiku a středověk, rozjel spolu se se svým kolegou Danem Snowem úspěšnou kampaň Let's Stay Together, přesvědčující Skoty, aby zůstali ve Velké Británii. Získali pro ni desítky britských celebrit od rockerů přes fotbalisty po špičkové vědce. Uspěli. V rozhovoru pro Týdeník ECHO Tom Holland mluví o nacionalismu v současné Evropě. Zastavit ho podle něj může jen vrácení pravomocí z center zpět do regionů. Jak z Bruselu, tak z Londýna.

Bylo těžké dát dohromady tolik celebrit pro petici pro setrvání Skotska v Británii?

Ten dopis jsme rozjeli ze dvou důvodů. Samozřejmě jsme chtěli přitáhnout mediální pozornost k té části společnosti, která chce zachovat celistvou Británii. Ale hlavně jsme chtěli, aby lidé viděli, jak je to široká společnost od Paula McCartneyho přes Davida Beckhama po špičkové vědce, lékaře, spisovatele, zpěváky, vojáky, duchovní, herce. Chtěli jsme jasně předvést, že elita, která něčeho dosáhla, chce Británii udržet. Myslím, že to zabralo.

Jak se změní Británie po skotském referendu?

Jsem historik, ne prorok. Změní se určitě, teď je otázka, jestli k lepšímu, nebo k horšímu. V optimistickém scénáři zvítězí nadšení a vášeň z kampaně pro udržení Británie pohromadě nám přinese vlády, které budou zodpovědnější a budou se pružněji přizpůsobovat tomu, co lidé potřebují. Osobně jsem přesvědčen, že politici půjdou do sebe a začnou se tak chovat. Může samozřejmě nastat i pesimistický scénář. Nic se nezmění, všechno zůstane při starém. Pak do dvaceti let Skotsko opouští Británii. Je velmi důležité, aby politici ve Westminsteru využili prostor, který jim výsledky referenda daly, a rychle začali něco dělat. Udržení statusu quo dřív nebo později Británii rozbije.

Co by měli dělat, aby udrželi Británii pohromadě?

Musejí velmi rychle dodržet, co slíbili před referendem. Přesunout více pravomocí do Skotska. A to stejné rychle udělat i ve Walesu. V Anglii by se měli zaměřit na posílení pocitu regionální identity, která vychází z historie a emocí. My v Anglii chceme Spojené království. Je potřeba udržovat integritu Anglie. Je čas využít regionální loajality, které v Británii máme velmi silné. Přesunout do regionů co nejvíc pravomocí, a tím udržet Británii pohromadě.

Tento týden jste v deníku The Evening Standard navrhl, aby se přenesení pravomocí v Anglii udělalo podle fantasy knihy Hra o trůny.

To je seriózní návrh. Skromně tomu říkám progresivní Heptarchismus. Heptarchy bylo jméno pro sedm spojených království původní rané Anglie. Přesun pravomocí do Anglie, v rámci takzvané devoluce, nikdy nefungoval, protože umělá úřední struktura nikoho nezajímala, nikdo v ní necítil kořeny a identitu. Ale pokud zakotvíte novou regionální vládu v regionální historii, budou k ní mít lidé úplně jinou důvěru. Obnovme Mercii, Wessex, země Východní Anglie, Kent, Cornwall jako administrativní celky. Obnovme Radu Severu se sídlem v Yorku a dejme jí skutečné pravomoci. Není to samozřejmě potřeba kopírovat úplně. Každý ví, že v té Hře o trůny proti sobě všichni válčili.

Vaše představa jsou silné regiony ve Spojeném království, které si nechává jen nezbytně nutné pravomoci?

Velká Británie má stejný problém jako celá Evropa. Je strašně centralizovaná. Londýn je ve srovnání se zbytkem Británie příliš mocný, příliš silný, příliš bohatý. To říkám jako ten, kdo žije v Londýně a těží z toho. Skotsko a Wales tím trpí. Nutně potřebujeme odevzdat pravomoci do regionů a omezit centralizaci.

Jaké pravomoci by měl Londýn odevzdat?

Na severu Anglie nemáte pořádnou dopravní infrastrukturu, takový region se vám pak těžko rozvíjí. Silnice a železnice jsou tam fakt hrozné. Když postavíte vysokorychlostní železnici do Leedsu, Manchesteru a Liverpoolu, bude to revoluční zlom pro jejich ekonomiku. Dodáte těm městům sílu. Když budete mít na severu silnou regionální vládu s pravomocí vybrat na daních peníze a investovat je do dopravy, lidé budou cítit mnohem méně zášti vůči silnému Londýnu.

Je čas úplně změnit strukturu daní a zavést regionální daně, z nichž se budou třeba silnice a železnice platit?

Určitě. Myslím, že doba, kdy všechny daně jdou do Londýna, a ten je rozděluje do regionů, musí skončit.

Jaké daně by si měly vybírat přímo regiony?

Neměla by to být daň z příjmů firem, ale z příjmů lidí. Podobně jako ve Spojených státech.

Jak ovlivní skotské referendum a odevzdávání pravomocí do regionů britskou debatu o setrvání Londýna v Evropské unii?

Vůbec není jisté, že bude referendum o členství v Evropské unii. Záleží, jestli bude David Cameron znovu zvolen, což vůbec není jisté. Po skotském referendu může tlak na referendum o členství v Evropské unii zesílit. Lidé v celé Evropě byli zasaženi finanční a hospodářskou krizí po roce 2008 a hledají někoho, koho obviní ze svých potíží. Ve Skotsku hledají viníky v Londýně. V celé Británii mají lidé sklony obviňovat z toho Brusel. Hospodářsky těžká doba je vždycky spouštěčem separatismu, který v blahobytnějších časech spí. Britové samozřejmě nejsou jediní, kdo Brusel ze svých potíží obviňuje. Z historických důvodů je u nás nejvyšší šance, že z Evropské unie odejdeme. Mě osobně představa odchodu děsí. Ze stejných důvodů jako mě děsilo odtržení Skotska. Vždycky se víc vyplatí pracovat společně, jen nesmíte v centru hromadit příliš moci.

Míříme do éry, kdy se Evropa začne decentralizovat?

Je to nutné, jinak to v Evropě špatně dopadne a nacionalisté a separatisté budou sílit. Zásadní otázkou je, jestli přežije euro. V této chvíli to vypadá, že pro mnoho zemí by bylo výhodnější být mimo eurozónu. Hlavním tématem v Evropské unii není a nebude, jestli odejde Británie, ale jestli přežije euro. Jestli a jak Evropská unie přežije rozdělení eurozóny. Bude záležet na tom, kolik lidí si uvědomí, že nemá cenu obětovat všechny výhody, které Evropská unie prokazatelně svým členům přináší jen proto, aby se udrželo euro.

Jaké pravomoci by se měly vrátit z center zpět do regionů?

V každé zemi jsou ty ambice jiné. V Británii je debata, že by se do regionů mělo vrátit víc peněz a možnost o nich rozhodovat. Na evropské úrovni je to hlavně sociální politika a regulace trhů, tady centralizace hodně škodí. Je otázka, jestli je volný pohyb lidí mezi výrazně bohatšími a výrazně chudšími zeměmi dlouhodobě udržitelný. Pro Brity je to zásadní věc a myslím, že v ostatních bohatých zemích EU je to podobné. Přání lidí kontrolovat imigraci logicky vede k tomu, že vlády musejí mít možnosti ji regulovat. Lidé jsou frustrovaní z neschopnosti svých vlád do neřízené imigrace zasahovat, něco s ní udělat. To je jeden z hlavních důvodů rozčarování z politiky. Osobně jsem velký příznivce volného pohybu, protože jsem přesvědčen, že na tom vydělávají všichni. Lidé jsou ale nespokojeni s neřízenou imigrací a činí za ni zodpovědné své vlády, které ale proti ní skoro nic nemůžou dělat.

Jak se po decentralizaci moci změní postavení Británie v Evropě a ve světě?

Nebude to mít žádný podstatnější vliv. Kdyby Skotsko odešlo, tak by to samozřejmě Británii velmi oslabilo. Místo toho, abychom hráli podstatnou roli v mezinárodní politice, bychom se roky zabývali sami sebou. A ekonomicky bychom samozřejmě dostali velkou ránu.

Co si ze skotského referenda odnesou ostatní separatistické regiony v Evropě?

Kdyby Skotové odešli, Španělsko by těžko někdo udržel pohromadě. Pak by asi přišla na řadu Belgie. A určitě by zesílil tlak na nezávislost některých italských, a dokonce i německých regionů. Rozumím emocím, které vedou ke snahám o nezávislost. Nikdo v Evropě ale dnes nemůže říct, že je utlačovaný a osamostatnění je pro něj jedinou možností. V Evropě už jsme v historii dostali lekce, kam vede nacionalismus. A jako Evropané jsme se společně po druhé světové válce rozhodli, že džin už se nikdy nesmí pustit z lahve. Nacionalismus vždycky přináší jen další nacionalismus.

Proč se nacionalistické a separatistické nálady rozjíždějí právě teď?

Vždycky se rozvíjely po vážných hospodářských krizích. Krize roku 1929 byla spouštěčem všech hrůz, které následovaly. Těžká doba vždycky těmto hnutím nahrává. Lidé hledají v nespokojenosti viníky a oni jim je servírují. Při pocitu hospodářské prosperity se lidé vždycky spíš spojují, než rozdělují. Československo je vlastně jediným případem úspěšného rozpadu. Británie má ale neporovnatelně delší historii, než jste měli vy před rozchodem se Slováky. To se vůbec nedá srovnávat.

Oslabí se tyto nálady, až se Evropa dostane z hospodářských potíží?

Určitě. Už nebudete hledat viníky těch potíží.

Kde jsou teď nacionalistické nálady nejvyhrocenější?

Myslím, že v Katalánsku. Španělsko je zvláštní případ země, kde není nejbohatší centrum, ale jeden z regionů. Katalánci mají pocit, že na zbytek země doplácejí. Ten pocit je tady určitě silnější než u Skotů, kteří to o sobě tvrdit nemohli, tak si postavili náhradní příběh, jak jsou mnohem víc sociálně demokratičtí než zbytek Británie. Pokud by se odtrhlo Katalánsko pod heslem „naše peníze si utratíme sami“, zbytek Španělska by podstatně zchudl. To by silně vyhrotilo vztahy.

Jak moc ke katalánskému vzepnutí přispěla krize eura, která Španělsko silně zasáhla?

Zásadně. Separatismus je jako krize středního věku. Máme pocit, že musíme udělat něco razantního, abychom znovu našli štěstí. Koupit si koženou bundu, najít mladou milenku, opustit rodinu. To je ale všechno jen fantazie. Před svými problémy tím neutečete. Možná na ně ve chvilkovém opojení zapomenete a vytěsníte je, ale neutečete před nimi.

Celý jih eurozóny je zasažený podobně jako Španělsko. Projeví se tam frustrace podobně?

Když nemáte dost silné tradiční separatistické hnutí jako v Katalánsku, vybíjí se nespojenost jinak. Ze svých potíží viníte cizince, imigranty, v Řecku Němce, Brusel. Model „my a oni“ má různé podoby.

Říkáte, že skotští separatisté stavěli dělící linii na tom, že Skotsko je mnohem víc sociálně demokratické než zbytek Británie…

Když se díváte do všech možných sociodemografických analýz a studií, jasně vidíte, že to není pravda. Byla to jen karta, kterou lídr separatistů Alex Salmond chytře vytáhl v době, kdy lidé mají pocit, že se jim moc nedaří, a hledají spíš jistoty. Ty separatistické tendence ale mají vždycky hlubší historické kořeny. V 17. století, ještě než se Skotsko připojilo k Británii, tam bylo velmi silné hnutí Covenanters. Ti se považovali za zemi vyvolenou Bohem, za nový Izrael. Dnešní separatisté se stylizují do role jejich sekulárních následovníků. Nezávislé Skotsko také vykreslovali jako zemi vyvolenou, která může být příkladem zbytku Británie.

Labouristický expremiér Gordon Brown v kampani Skotům sliboval více sociálnědemokratickou Británii, pokud v ní zůstanou.

Záleží, jak dopadnou příští volby. Labouristé v atmosféře samozřejmě cítí šanci. I oni ale budou své nápady těžko prosazovat. O směřování zemí, a Británie zvlášť, dnes podstatně víc rozhodují trhy než vlády. Skotsko, které dalo světu otce moderní ekonomie Adama Smithe, si to uvědomuje.

Před dvěma lety jste pro stanici Channel 4 natočil dokument Untold Story (Nevyřčený příběh), v němž rozebíráte kořeny islámu. Dostal jste se pod tlak britských muslimských spolků, které tvrdily, že jste zneuctil jejich víru. Je v Británii o islámu svobodná debata?

O islámu se v Británii debatuje obtížněji než o jiných tématech. Z jednoho dobrého a jednoho špatného důvodu. Ten dobrý důvod je, že muslimové jsou v Británii i jinde v Evropě menšinou, o níž rozhoduje většina. Tu mnoho z nich nemá rádo a jsou vůči výrokům na svou adresu velmi ostražití. Je v pořádku, že si dáváte pozor na to, co říkáte, abyste zbytečně nezvyšoval jejich podezřívavost k většinové společnosti. Ta není vůči nikomu tak podezřívavá jako vůči extrémnímu islámu. Je to přirozené: lidé jsou z těch extrémních projevů nervózní a bojí se. Západní společnost se bohužel neumí vyrovnat s projevy islámu, které jsou neslučitelné se západní liberální kulturou. Když před nimi ale budeme zavírat oči a dělat, že neexistují, oni nezmizí. Naopak prorostou hlouběji do společnosti. Proto na ty problémy musíme ukazovat. To myslím neděláme, protože se bojíme, že budeme označeni za rasisty. Musíme na to poukazovat, ale zároveň chápat, jak jsou jako menšina citliví.

Nedávno se objevily otřesné zprávy z města Rotherham, kde policisté a úředníci zavírali oči před zneužíváním nezletilých dívek Pákistánci…

Hodně lidí má strach, že dostanou nálepku rasisty, když upozorní na něco, co je pro většinovou společnost zločin, ale v určité komunitě to může být akceptovatelné chování. Musíme si dávat pozor, nemluvit o islámu jako o monolitu, rozlišovat jeho podoby. Ty nebezpečné jasně oddělovat a ukazovat na ně. Zároveň se musíme v Evropě snažit vyjít vstříc muslimům, kteří jsou schopni přizpůsobit svou víru západním liberálním principům.