Stalin už z Letné dávno nehledí na Prahu a to místo patří dlouho skejťákům, hipsterům, venčitelům psů a romantikům různé orientace. Kupodivu nic, žádná informační cedule na místě nenasvědčuje tomu, že tam stál On, nejgeniálnější člověk všech dob, a to v největším provedení na světě. Vlastně je to paradoxní: Češi, kteří mají o sobě představu, že jsou zdrženlivý, skeptický a racionální národ, postavili nad městem molocha, jenž měl překonat všechny ostatní. O to větší pak nastalo ticho, když byl v roce 1962 „nenápadně odstraněn“.

Stalin na Letné se v posledních letech dočkal ztvárnění v několika provedeních: připomněl nám ho Polák Mariusz Szczygieł v knize Gottland, román o něm napsal ve Vídni žijící autor Rudla Cajner (Žulový Stalin), předminulý týden měl premiéru televizní film Viktora Polesného Monstrum a na Nové scéně byla na jaře uvedena moderní opera Žádný člověk, kterou režírovala v Praze žijící německá režisérka Katharina Schmitt. V Salonu Týdeníku Echo jsou jejími společníky v diskusi sochař a autor instalací Jiří Sozanský a historici Zdeněk Hojda a Petr Koura.

Stalin žije, nebo jsme ho zcela vytěsnili?

Schmitt: U mě je to tak, že jsem byla na podzim roku 2015 oslovena Národním divadlem, abychom spolu se skladatelem Jiřím Kadeřábkem a dramaturgem Lukášem Jiřičkou vytvořili novou operu. Chtěli jsme, aby opera měla vztah k Praze a aby souvisela s dneškem. A příběh Stalinova pomníku má vztah k dnešku, protože téma návratu ideologických struktur 20. století v naší zdánlivě postideologické době je jedním z hlavních znaků. Já nevěřím, že jsme je překonali a že se nemůžou v nějaké podobě vrátit. A Stalinův pomník, se vší svou absurditou, s tím šíleným spěchem, jak se to stavělo a pak zase bouralo, je úžasný materiál – stejně jako vytěsněné společenské jevy obecně. A pak je tu ještě ten důvod, že když jsem v Praze, bydlím na Letné.

Koura: Já bych to vzal z jiné strany. Všeobecně se Stalinův pomník považuje za produkt poúnorového velikášství, dalo by se říct šílenství. Ale úmysl postavit v Praze Stalinovi pomník tu byl už roku 1945. Primátor Petr Zenkl, který po Únoru emigroval a stal se předsedou Rady svobodného Československa, o něm mluvil v září 1945 – tehdy se navrhovalo, že bude stát v Dejvicích na Kulaťáku čili Vítězném náměstí – vím to z knihy zde přítomného Zdeňka Hojdy a nepřítomného Jiřího Pokorného Pomníky a zapomníky. Servilita a snaha se před Stalinem sklonit tady tedy byly už dřív. A to je myslím, co se vrací: ne před Stalinem, ale jsou jiní.

Jen bych namítl, že na podzim 1945 byl Stalin přece jen vnímán jako osvoboditel a mohl být respektován i demokraty. A pak, nějaká socha v Dejvicích by byla něco jiného než monstrum na Letné, na které je vidět až od Kolína, jak se snad měl vyjádřit Václav Kopecký.

Hojda: My si málo uvědomujeme, že český vztah ke Stalinovi byl něčím v Evropě spíš výjimečným. Ve většině jiných zemí, které měly bezprostřednější zkušenost s Rusy, to bylo jiné. Známý případ jsou Poláci. Ale nejen oni. Teď čtu úžasné válečné deníky Astrid Lindgrenové. Tam si člověk uvědomí, jak jiné národy – tady teda Švédové – byly mnohem ostražitější, jak vůči Stalinovi, tak vůči Rusům, s nimiž neměly nejlepší zkušenosti. U nás se pohlíželo na Rusy dosti odlišně.

Koura: Už v létě 1945, kdy je instalován známý smíchovský tank, se překrucuje historická skutečnost. Při odhalování tanku se už za pár týdnů tvrdilo, že Rudá armáda zachránila Prahu před osudem Varšavy… A přizvukují tomu příslušníci demokratických stran. A nejen to: už tam v ruském nápise je formulace, že ti tankisté padli „za sovětskou vlast“, tedy jako by se „sovětská vlast“ rozšířila až do Prahy. Víte ostatně, kolik padlo při obsazování Prahy vojáků Rudé armády? Dvacet – včetně nebojových ztrát.

Hojda: Navíc na Smíchově, který osvobozovali vlasovci.

Sozanský: Já jsem měl na Praze 7 babičku, ke které jsem jezdil jako dítě tramvají, takže jsem Stalina míjel. A pamatuju si, že jsem z toho měl takový tísnivý pocit. Nějak se mi to v dětské mysli spojilo s úmrtím Stalina a Gottwalda, když mi bylo sedm let. A tak jsem tu ponurou atmosféru těch týdnů přenesl i na ten pomník, ze kterého šla na dítě taková jakoby hrůza. Ale v plné míře jsem si uvědomil, o co šlo, až po srpnu 1968: já předtím pracoval jako dělník a měl jiné starosti, takže když jsem v roce 1967 přišel na Akademii, otevřely se mi i jiné pohledy na věci a postupem času jsem se vnitřně dostával do opozice vůči režimu a po smrti Jana Palacha jsem se rozhodl s tím režimem nikdy nespolupracovat. Za normalizace bylo poměrně těžké dostat se k materiálům, které by nějak relevantně situaci po válce popisovaly. Přesto jsem došel k přesvědčení, že komunismus a fašismus jsou velmi podobné systémy a toho, co je spojuje, je víc než toho, co je dělí. A myslím, že Stalinův pomník je toho důkazem.

Schmitt: Studovala jsem na DAMU režii a o pomníku jsem slyšela už během studií. Ale teprve když jsem viděla fotografie v knize Hany Píchové, pochopila jsem, jaké to bylo dílo a jaký za ním stojí příběh. Byla to nejdříve hlavně vizuální inspirace tím obrovským rozbitým kolosem. Megalomanství té sochy je přece něco tak nečeského…

To si vás ovšem dovolím upozornit na spartakiádní stadion na Strahově, který je údajně největší na světě. A slety na něm, ať již sokolské, nebo spartakiádní, také nebyly právě intimní záležitostí.

Schmitt: Ano, však mi to také připomíná filmy Leni Riefenstahlové.

Vy byste souhlasila s tou paralelou nacismus/komunismus?

Schmitt: Ano a ne. Na to se nedá jednoduše odpovědět. Estetika byla v určité době podobná, to ano.

Hojda: Každý totalitní systém tíhne k bombastičnosti.

Ale i v demokratických zemích si občas dopřejí něco monumentálního. Třeba ty čtyři prezidentské hlavy v Mount Rushmore. Nebo víte, že největší soudní budova na světě je Palais de Justice v Bruselu? A že vůbec největší jezdecká socha patří Čingischánovi a Mongolové si ho postavili před deseti lety u Ulánbátaru? Skoro bych řekl, že je to nákaza všeobecná, a jakmile se to technicky zvládne, jde se do toho…

Schmitt: Víte, co mě ale překvapuje? Že u Stalinova pomníku není jediná informační cedule, která by o historii toho místa něco řekla. Přitom by se dala udělat celá výstava. Dodneška se v Praze mluví o Letenské pláni jako o „Stalinovi“. Absence fyzické sochy ale nutně neznamená totéž co absence ikony v kolektivním vědomí a já si myslím, že si návštěvníci Stalinova pomníku zaslouží znát jeho kontext.

Je fakt, že v Německu by to vyřešili úplně jinak, tam by možná i malé muzeum bylo… To říkám bez ironie a s respektem. Němci jsou mistři v sebereflexi svých vin a zločinů. Jen si nejsem jistý, jestli by to Češi trochu nebrali taky tak furiantsky: podívejte se, jací jsme borci, když jsme zvládli postavit takového molocha… A k té nedodělanosti: jestli právě tomu místu neodpovídá provizorium. Vždyť i ten metronom, který tam je od začátku 90. let, měl být jen provizorium.

Hojda: Stalinův pomník má více dimenzí. Také na něj můžeme hledět jako na vyústění monumentální pomníkové linie, která tady byla od konce 19. století, kdy si Češi řekli, že to, co umí Němci – kteří si tehdy stavěli monumentální pomníky, jako byla Germania u Koblenze nebo Arminius u Bielefeldu –, zvládnou taky. Tehdy se plánoval velkolepý průkop Letné právě na místě, kde pak stál Stalin, a uvažovalo se, že se tam postaví obrovské sousoší k poctě Sokola: měly tam být dvě figuríny Tyrše a Fügnera. A pak samozřejmě příběh Vítkova a monumentální sochy Jana Žižky… Ta ctižádost tady byla i před komunisty: těm to nevadilo, bombastičnost byla zcela v jejich intenci, jen se radikálně změnil obsah.

Sozanský: To srovnání s Vítkovem je dobré. Já se byl před pár lety podívat v kolumbáriu, v té podzemní části památníku – a to jsem docela zalapal po dechu. Přiznám se, že bych nepoznal, jestli to postavili komunisti, nebo nacisti. Přímo z toho sálá morbidní patetická atmosféra. Měl jsem tam vyloženě nepříjemný pocit až hnusu.

Přitom se stavělo na přelomu 20. a 30. let, za demokratické republiky. A stylem je to funkcionalismus. Jen funkcionalismus pohřebního typu.

Hojda: Tam taky nikdo neví, co s tím. Je to mauzoleum a mauzoleem to zůstane. Je zajímavé, že v soutěži – konala se v roce 1913 – pro Žižkův pomník na Vítkově se vyskytovaly i pozoruhodné kubistické projekty od Pavla Janáka nebo Jana Kotěry. A tehdy jeden z nejlepších sochařů doby Jan Štursa navrhl Žižku, za nímž jdou v zástupech postavy, podobně jako tomu pak bylo na Stalinově sousoší Švecově. Ta soutěž potom kvůli válce nedopadla a pak se to zadalo přímo Bohumilu Kafkovi.

Ale to je slušná socha, Žižka na tom valachovi, že?

Sozanský: Není. Je to přefouklé, předimenzované i špatně udělané. A hlavní problém je fakt v proporcích.

Může být nějaká monumentální socha umělecky dobrá?

Hojda: Co Bartholdiho socha Svobody v New Yorku?

Sozanský: Nevím, ve Státech jsem nikdy nebyl… Ale vy jste, pane Peňási, zmínil, že Stalin na Letné byl navzdory své monumentalitě vytěsněn. A myslím, že máte pravdu. Já jsem sochař, který se celá desetiletí zabýval totalitní minulostí, a je vlastně i pro mě záhadou, že jsem se tím Stalinem nikdy nezabýval, nikde se to v mých pracích neobjevuje. A myslím, že to je obecné. Hlavně normalizačnímu režimu se to podařilo dokonale vytěsnit a úspěšně předstírat, že to prázdno na Letné tam bylo snad vždycky.

Hojda: On se režim možná i nějak snažil to něčím naplnit, ale vyznělo to doztracena. V roce 1977 byla vypsána soutěž na pomník osvobození, který měl stát prvně na Stalinově místě. Obeslali ho tehdejší koryfejové Jan Hána a Josef Malejovský… Ale už od listopadu 1961, kdy se rozhodlo, že Stalin půjde pryč – definitivním impulzem bylo, že jeho mumii odstranili v Moskvě z mauzolea –, chodily na ÚV dopisy, kde pracující navrhovali, co na jeho místo. A byly to různé věci: nechat tam ten zástup a dát místo Stalina rudoarmějce nebo Lenina. Odvážnější byli dokonce pro Masaryka nebo třeba pro Komenského či kněžnu Libuši… Ale byly i hlasy, které s odstraněním nesouhlasily.

Koura: A lidový humor tehdy vymyslel, že se mu vystřelí oko a bude z něj Žižka. Nebo že se poleje asfaltem a udělá se z něj pokrokový africký soudruh.

Škoda že to neprošlo… Ale i já si pamatuju, že v 80. letech ani moji pražští kamarádi neměli moc představu, co tam vlastně bylo. Myslím, že to měli asociované především jako místo srazů homosexuálů. První fotografie pomníku jsem viděl – jako mnozí jiní – nejspíš až po Listopadu.

Hojda: A tehdy se to najednou jakoby obrátilo. Já jsem si docela vychutnával, kolik věcí se tam najednou začalo dít. V říjnu 1990 tam začalo vysílat rádio Stalin, první nezávislá stanice, dnes Radio 1. V tom bramborovém sklepě byly koncerty, avantgardní výstavy, pamatuju si na obrovskou instalaci Stalinových kostí. Prostě bylo to místo, které chtěl každý, kdo přijel do Prahy, vidět a které bylo ohromně in.

To mohu dosvědčit. Magor tam měl své destruktivní časy a občas tam bylo možné potkat po večerech Václava Havla, který tam vletěl se svou suitou… A všechno to prostupoval zápach z těch nahnilých brambor, které tam byly desetiletí uskladněny.

Sozanský: Já mám ještě jednu vzpomínku, snad se mi to neplete. Když to v roce 1962 odstřelovali, natočili to pro filmový týdeník, a když běžel v kině, lidi při odstřelu tleskali.

Schmitt: Opravdu? Já jsem narazila v archivech spíš na to, že byl záměr nechat to odstranit nepozorovaně.

Sozanský: To nešlo přece udělat nepozorovaně.

Schmitt: Samozřejmě, o to to bylo absurdnější. A dělalo se, jako by to nebylo. Nepsalo se o tom – bylo to podobné, jako když Stalin nechal vymazat postavy z historických fotografií. Vlastně destalinizace se dělala stalinistickými prostředky.

Sozanský: Možná máte pravdu. Možná se mi to zdálo. Nebo spíš to vzniklo tak, že jsem chtěl, aby to tak bylo, a fantazie pak provedla své.

Ano, právě to mlčení a tabuizace byly skvělým zdrojem legend a mýtů. A v jeho středu je ten faustovský příběh tvůrce Otakara Ševce, jejž jeho dílo zničí…

Koura: Ale ono se vůbec neví, jestli tu sebevraždu spáchal opravdu kvůli tomu pomníku. V jednom docela zajímavém pramenu, v denících Jana Rychlíka, což byl hudební skladatel a přítel Josefa Škvoreckého nebo Jana Zábrany, píše, jak si k jeho společnosti v jedné pražské kavárně přisedl sochař Otakar Švec a začal jim tam líčit svoji osobní situaci: jak jeho žena spáchala sebevraždu a jak je zoufalý… To bylo počátkem roku 1955, Švec spáchal sebevraždu začátkem dubna. Rychlík ten zápis končí větou: Celkem vzato nám ten člověk pokazil odpoledne.

Hojda: Já myslím, že to byla kombinace obojího, jak osobní tragédie, tak frustrace z díla.

A přitom se mu tak povedlo… Mimochodem, měli v Berlíně – samozřejmě východním – také svého Stalina?

Koura: Měli, ale v roce 1953 ho při červnových nepokojích shodili. Pak už ho neobnovili. Byl podstatně menší než ten náš.

Hojda: Všichni Stalinové byli menší, ten náš byl opravdu největší.

Schmitt: V Berlíně máme podobně velký monument v Treptowském parku, sovětského vojáka s dívenkou v náručí s mečem v ruce.

Ale to je s dovolením trochu jiný případ: povinnost instalovat monumentální pomníky sovětské armádě plynula pro Němce z porážky ve válce. Taky autorem té sochy je Rus Jevgenij Vučetič, mimochodem, autor té slavné sochy ve Stalingradu, a celé je to vlastně ruské. Němci mají povinnost se o to pouze starat. Stalin na Letné je jen náš.

Hojda: To máte pravdu, že u nás nemáme importované pomníky. My jsme si je postavili sami.

Koura: Bavili jsme se o sklonu totalitních režimů k monumentalitě. Ony si ty bombastické pomníky staví proto, že věří, že zůstanou na věčné časy, že jsou neodstranitelné. Přitom sochy tyranů jsou většinou první, které se kácí. Sochy anonymních vojáků zůstávají stát, ty nikomu nevadí, dokonce se pod ně mohou klást květiny. Diktátoři letí do vzduchu nebo padají. Je v tom přece jenom jistá dějinná spravedlnost.

Představme si takovou utopii, že by tam Stalin zůstal… Nebyla by to velkolepá turistická atrakce?

Koura: Ano, to se občas tak říká, dokonce to někdo i myslí jakoby vážně. Mně by to ale vadilo. Já tam chodím venčit psa a nechtěl bych se na něj dívat.

Sozanský: Existují fotografie, když to bylo napůl zbořené. Obrovská masa žuly, rozervaného betonu, trčících železných drátů a pylonů. Něco hrozivě surrealistického, a přitom hrozivě krásného. Jako rozbombardované město. Tak to by se mi líbilo. A té věci by to odpovídalo.