V tomto diskusním Salonu Týdeníku Echo se sešli staří zbrojnoši. Na začátku září všichni obdrželi ocenění ministerstva národní obrany za účast ve III. odboji. Ten lze co do dramatičnosti těžko srovnat s odbojem I. a II., ovšem svou tíhu měl také. Odehrával se v časech pozdního komunismu, o jehož podstatě se vede polemika. Někteří historici (citována je především francouzská historička působící v ÚSTR Muriel Blaive) navrhují revizi pohledu na něj, neboť režim již prý nenesl znaky typické totality. Byl mnohem mírnější, snažil se o jakousi dohodu se společností, jeho snahou bylo hlavně uspokojit konzumní touhy obyvatel, v čemž se zase tak moc nelišil od režimů kapitalistických, jež jsou rovněž z principu konzumní. Slovo totalita je prý vůbec málo výstižné a je lepší ho nepoužívat. Jaký ten pozdní režim byl?

Jaký tedy ten režim pozdního komunismu byl?

Topol: Myslím, že je především absolutní nesmysl srovnávat Západ a Východ, tedy nás se svobodným světem, a tvrdit, že si vlastně byly podobné kvůli tomu, že obě společnosti byly konzumní, a že tedy těch rozdílů bylo méně, než by se zdálo. To je nesmysl. Lidstvo je samozřejmě od dob sběračů konzumní, to je jeho přirozenost… Ale to je jako říkat, že všichni lidi jsou stejní, takže i režimy jsou stejné. Já budu konkrétní a osobní: Mě třeba do undergroundu přivedla moje touha si číst. Na Západě si mohl číst kdokoli cokoli a říct cokoli. V komunistické společnosti si člověk cokoli číst nemohl a říct taky nemohl, protože za to mohl dostat do držky nebo za to mohl být zavřenej. To platilo až do roku 1989. Vždyť si vemte jen, že Československo bylo ve srovnání s normální zemí na Západě hrozná exotika, protože tady existoval Slovník zakázaných spisovatelů! A bylo jich kolem čtyř set. Co k tomu víc říct? Neexistoval svobodný projev v politice a umění, na Západě existoval. Tečka.

Ano, ale námitka revizionistů je, že svoboda je relativní věc. A ne každý tu svobodu politickou nebo uměleckou potřeboval.

Topol: To je jistě pravda, ale mezi obyčejnými lidmi, mezi dělníky, byla spousta těch, kteří byli nějak postižení, perzekvovaní, dostali se do kriminálu jen kvůli tomu, že v hospodě něco řekli.

Němec: Týkalo se jich to třeba tím, že se jejich děti nemohly dostat na vysokou školu. Třeba jen proto, že chodili do kostela nebo měli někoho na Západě. Dále neexistovala svoboda cestování. Mohl jsi jet maximálně do východního Německa nebo do Bulharska. Už Jugoslávie byla problém.

Ty jsi měl, Ondřeji, pas?

Němec: Já ne, mluvím o normálních lidech. Teda, my jsme byli normální… Co jsme neměli pas.

Parkan: Navíc s tím konzumem bych se moc neoháněl, protože zas tak moc co konzumovat nebylo.

Zkusme si zahrát takovou hru a každý si vzpomene na svou každodennost v roce 1987. Toho roku už režim přece jen slábl, ale nikdo nemohl tušit, že dodělává. Myslím, že kdo tehdy žil, mohl si říkat, že je to napořád. Jak se vám v tom žilo?

Němec: V roce 1987 jsem topil v kotelně, po různých peripetiích jsem získal docela dobrý místo v koksový kotelně. Bylo to po Petru Uhlovi, kterej šel na plyn, to bylo ještě lepší. Střídali jsme se tam čtyři, takže člověk pracoval čtvrtinu měsíce, vždy se dělaly čtyřiadvacítky. Bylo to sice ubíjející, ale člověk měl relativně čas, kdy si mohl dělat všechno, co chtěl. No a opravdu platí, že to člověk bral, že je to napořád. Že bolševik tady bude ještě aspoň tak dlouho, co budeme žít. Týden před Listopadem si to člověk mohl říkat. Ano, byly nějaký náznaky. Já jsem v létě 1989 dostal pas.

Topol: Já ho taky dostal v létě 1989.

Němec: Ano, ještě jsem stihl jet do Polska, kam jste stejně potřebovali pozvání. Ne, opravdu se nedalo nic odhadnout, klidně mohlo zase přituhnout. Ano, uvolňovala se nějaká divadla, sem tam se objevil dříve zakázaný autor, třeba si pamatuju na Hlasy ptáků Josefa Topola ve Vinohradským divadle, ale to byl zázrak.

Ta věčnost, tedy to, že režim měl být „navždy“ a měl být dovršením dějin, to je myslím dimenze, kterou si revizionisti neuvědomují. Přitom právě ta dávala onomu systému takovou přízračnou, řekl bych eschatologickou dimenzi.

Němec: To nevím, jestli si to člověk takhle uvědomoval, ale hlavně měl režim moc. Měl policii, armádu, byrokracii, měl propagandu, měl všechno v rukou. Chtěl společnost ovládat – a taky ji ovládal. Měl domovní důvěrníky, měl trapiče.

Topol: Člověk byl v pozici takovýho červa. Žil stále v pozici podřadnýho tvora, se kterým se mohlo manipulovat: mohlo se mu v něčem vyhovět, ale v jiné věci ho zase bez lítosti zašlápnout. A nebylo proti tomu pomoci. Ta bezmoc byla příšerná.

Váchová: Na rok 1987 bych si musela pracně vzpomínat. Ale ještě v říjnu 1989 jsem stála před soudem za pobuřování. A to jsem do poslední chvíle nevěděla, jestli to bude hodnocený jako trestný čin, nebo jako přestupek. Za trestný čin bych šla sedět, pak to prokurátor překvalifikoval na přestupek. To jsme se dost divili.

Za co to bylo?

Váchová: Roznášely jsme s Eliškou Meisnerovou letáky s výzvou Českých dětí. Z dnešního pohledu naprosto neškodná věc. Tiskly jsme je, válečkem nanášely barvu, pak jsme je strkaly do schránek. Někdo nás viděl a udal. Pak jsem měla domovní prohlídku, tak je našli, našli i ten váleček. Pak to dlouho spalo, ale potom zničehonic, asi po půl roce, přišla obžaloba. No a co se týče normálního života, já jsem byla zdravotní sestra, pracovala jsem v nemocnici, ve volným čase jsem chodila na koncerty nebo jsem tiskla Revolver Revue.

Topol: Toho časopisu jsem byl v té době, teda už v tom roce 1987, redaktor a snažili jsme se být pořád lepší a lepší. Tiskli jsme v té době už řadu překladů, který jsem vybíral a sháněl. Kromě toho jsem psal básně a chodil zasněnej po Praze. Ale vzpomínám si, že ty samé plakáty, za které Lucku hnali k soudu, jsme my s Petrem Placákem rozdávali lidem v kostelích. A nikdo nás neudal. Taky si pamatuju, že jsme v té době v Revover Revue poprvé uveřejnili svý jména a adresy: Ivan Lamper, Saša Vondra a já. To bylo taky novum.

Němec: Konec 80. let už byl v samizdatu dost rozjetej: byly už nejen cyklostyly, ale i kopírky, objevily se první xeroxy. To už bylo něco jinýho, než když se na Nové Vísce schovával cyklostyl, na kterým se tisklo Vokno. V díře ve zdi, kterou se vždy muselo zazdít a vysavačem tam nafoukat prach, aby si policajti při opakovaných prohlídkách ničeho nevšimli.

Parkan: Já jsem na konci 80. let dělal na uranový šachtě v západních Čechách, takže jsem byl opravdu mezi pracujícím lidem. A příznakem, že se něco měnilo, bylo, že jsem domluvil tajnou schůzku několika horníků s Honzou Rumlem a Ivanem Lamperem, kteří s nima přijeli dělat reportáž. A oni už se nebáli s nima setkat a otevřeně mluvit o tom, jak to stojí za hovno. To by dřív asi nešlo.

Co jste si mysleli o obyvatelstvu?

Váchová: No, nemyslela jsem si nic zvláštního, jako si toho o něm nemyslím dneska. A když jsem si pak pročítala ten svůj spis, byla jsem docela překvapená, co jsem tam viděla. Docela dost lidí, kteří našli ty letáčky ve schránkách, totiž sami a spontánně volali na linku 158 a hlásili, že našli „závadový leták“, jak tam stojí psáno. To jsem byla sama překvapená, že to nebylo ojedinělé udání, ale že jich bylo víc.

Němec: Já jsem si myslel jen to nejhorší, ale já cizích lidí vlastně moc neznal. Od dětství jsme vyrůstali v docela uzavřeným, i když velkým kruhu kamarádů a známých – a o jiný jsme se nestarali. O to větší překvapení bylo, když jsem po roce 1989 nastoupil do Lidových novin a tam jsem poznal řadu skvělých, chytrých, příjemných lidí, kteří nebyli v disentu, asi by se jim řeklo „šedá zóna“, a já o jejich existenci nic nevěděl. Z toho jsem byl naprosto překvapenej. Do té doby jsem žil v ghettu.

Ty jsi byl, Viktore, opravdu mezi nejobyčejnějšími lidmi...

Parkan: Jasně, Repčice, to byla vesnice, kde byli samí vesničani. A nemůžu říct, že by proti nám něco měli, natož aby nás udávali. A to i když se estébáci snažili. Roztrubovali o nás třeba, že děláme ohně a pak přes ně nazí skáčeme.

A skákali jste?

Parkan: Bohužel vždycky, když se mělo skákat, jsem měl šichtu, takže já neskákal. Ale chci říct, že k nám se chovali dobře. Když jsem třeba potřeboval naučit se, jak zabít králíka, tak mě to ochotně naučili. Zato soudruh starosta, to byla pěkná svině.

Topol: Mně se vybavuje, že když jsem se potloukal s dlouhejma vlasama po republice, mohli jsme sice být pro takzvaný normální lidi takovej hmyz, kterej lze bez výčitek vykopnout z hospody nebo mu dát pár facek, ale na druhé straně existovala vrstva lidí, kteří se k vám hlásili – a vy jste se mohli spolehnout, že na ně natrefíte. To stačilo se chvíli procházet po České v Brně nebo na nádraží v Hradci Králové nebo Budějovicích, a už jste se s někým dal do řeči a mohl u něj přespat. Ty lidi taky zajímaly verše a muzika a neměli rádi komunisty, o čemž nebylo ani nutný mluvit, to se rozumělo samo sebou.

Němec: To byla spíš 70. léta. Koncem 80. let už to bylo jiný. Samozřejmě že to byla romantika, chodit přes pole do vesnic na koncerty, jezdit na baráky ke kamarádům. Hodně jich ale bylo po Chartě vysídlených, často velmi drsnými prostředky.

Topol: Zároveň to bylo namočený do takovýho polokriminálního prostředí. Hodně kluků už za sebou mělo vězení, kam se dostali třeba proto, že neměli zaměstnání. Tehdy platila pracovní povinnost, což je přece taky jeden z rysů totalitní společnosti. Režim nad vámi měl kontrolu i v téhle věci.

Ano, ale právě tohle mohlo „normálním lidem“ i vyhovovat. Viděli, že stát se o ně musí postarat a taky jaksi minimálně postará. Byli tu lidé, kteří režim podporovali, protože jim přinášel i výhody. Revizionisté mluví o jakémsi konsenzu. A je třeba uznat, že na tom něco bude. Jak jinak vysvětlíme, že v době polské Solidarity neproběhla jediná akce mezi dělníky, která by s nimi solidarizovala? Nebo kde se vzali ti chlapi, kteří ještě v listopadu 1989 byli ochotni jet do Prahy udělat pořádek? A nebylo jich zas tak málo...

Topol: Já myslím, že v každé společnosti je nějaká privilegovaná vrstva, o kterou se režim, i když je sebehorší, může opřít, nějací fanatičtí milicionáři. No, já si občas klad’ otázku, proč nás v tom odboji nebylo víc, a docela mi to vadí. Vždyť přece za normalizace už nešlo o život, člověka vyhodili z práce, maximálně šel na rok dva sedět… Já se snažím odpustit si myšlenku, že by českej národ byl zas tak zbabělej. Ne, já si myslím, že ho zlomili v 50. letech, že do něj zaseli lágrama, mučením, popravami strach, kterej se v něm usadil. Zničili spolky, zničili církev, zničili sedláky. A po roce 1968 následovaly další obrovský čistky, i když teror teď byl už hlavně psychickej. To se muselo projevit.

Ano. A součástí toho byla i nabídka režimu, když budete loajální, něco vám poskytneme. Revizionisté tomu říkají konsenzus.

Váchová: Ale ona to mohla být taky normální pohodlnost. Nebo poddajnost. Já myslím, že Češi hlavně chtějí svůj klid. Zároveň je mezi nimi hodně slušných lidí. Třeba když tehdy byla u mě domovní prohlídka, tak k ní je potřeba vždy vzít nějakého civila. A tam byla taková paní, které to bylo strašně trapné a pořád se mi omlouvala. Nebo prodavačka v krámu, ta mi hlásila: „Prosím vás, víte, že se tady na vás ptali? Ale my jim nic neřekli, my vám držíme palce.“

Topol: Na komunismu bylo strašných hodně věcí. Jedna z těch nejhorších byla, že dal moc tomu druhu lidí, kteří měli obzvláštní radost, když mohli druhé ponižovat. Každý pitomec, který by jinak žil svůj nenápadný život, mohl nabýt moci a mohl ji nad jiným uplatnit. Každý Pepek Vyskoč, když dostal frčku, se stal důležitým a obdržel s funkcí magickou moc… Takoví lidé jsou v každé společnosti, ty totalitní jsou na nich postavený. Proto se jim v nich žilo dobře.

Jak si vysvětlujete, že ještě v roce 1985 cvičily spartakiádu dva miliony lidí?

Parkán: To byl chléb a hry. Lidi mohli jet zadarmo do Prahy, bylo víc zboží v obchodech, mohlo se po cvičení jít do hospody. Lidi potřebují nějaký vytržení, to vědí všechny režimy už od antiky.

Topol: (zpívá) „Spartakiáda, tu já mám ráda / zmocní se mě dobrá nálada.“ Chléb a hry, víc bych v tom neviděl.

Také se chodilo volit. Účast byla téměř stoprocentní.

Parkan: To přece nikdo nebral vážně. To byl rituál, kterej se bral jako šaškárna, ale lidem nestálo za to si kvůli tomu komplikovat život.

Němec: Naopak, komplikovali ho ti, kteří volit nechodili. Slyšel jsem vyprávět, jak kamarádi na vesnici vždycky celou ves naštvali, protože volební komise musely sedět ve volebních místnostech až do konce voleb. Kdyby to celá vesnice odvolila hned, mohli jít domů. Takhle tam museli trčet.

Topol: Já nevolil, ale bylo s tím vždycky spojený nějaký otravování. Volební komise chodila za mámou, kde prý má syna a jestli půjde volit.

A víte, s čím já jsem se potýkal nejvíc? S vidinou, že po vyhazovu z vojenské katedry budu muset na dva roky na vojnu. A nejvíc mě děsila představa, že k něčemu dojde a já budu násilím na straně režimu…

Němec: To se řešilo modrou knížkou. Tos asi podcenil přípravu, na té se pracovalo několik let.

Topol: Ano, jako plno kamarádů, kteří se jinak vyznačovali skvělým fyzickým i duševním zdravím, jsem i já získal modrou knížku za blázinec. A pamatuju si na den, kdy jsem z něj vyšel. Získal jsem nejen modrou, ale i invalidní důchod, asi pět set korun. A s tímto bohatstvím jsem šel do bufetu univerzitní knihovny, kde pracovala Ondřejova sestra Markéta, a ta mi ukázala krásně upravený samizdat, Solženicynovo Souostroví Gulag. A já za něj ty peníze dal. A už se těšil, jak si půjdu domů číst. Byly to krásný časy.