Po rozdělení federace zůstalo v Česku mnoho Slováků a další přicházejí dodnes. Nacházejí zde takové uplatnění, které by pro Čechy na Slovensku bylo nemyslitelné. Je to naší tolerancí? Pozvání do Salonu Echa přijali ekonom Karel Kříž, politik a amatérský ornitolog Alexandr Vondra, dokumentarista, zakladatel slovenské varianty OF Veřejnost proti násilí v Bratislavě Fedor Gál a bývalý ministr dopravy ve Fischerově vládě Gustáv Slamečka.

Tažení Slováků do vrchních pater české společnosti dovedl k novým výšinám Andrej Babiš a teď nově v Praze Adriana Krnáčová. Nikdo při jejich vzestupu nehrál protislovenskou kartu. Je to důkaz toho, že mezi Čechy prostě není protislovenský šovinismus?

Kříž: Přesně tak. Tady žádný protislovenský šovinismus nikdy nebyl, ani začátkem 90. let ne, kdy se ho leckdo pořád snažil odhalovat. To byla jenom naštvanost lidí, jako jsem já, protože nám bořili Československo – a já jsem samozřejmě čechoslovakista. A když jsem tehdy byl pro rozdělení federace, bylo to z realismu.

Gál: Souhlasím s tím, že česká společnost je tolerantní, nicméně mám dvě ale. Zaprvé: v něčem je to tolerance nezdravá. Když Češi volí Babiše, jak je možné, že jim nevadí jeho totální hodnotová nezakotvenost, absence politické ideologie, standardních stranických struktur? Zadruhé mám s českou tolerancí i jisté osobní zkušenosti. Sedím v hospodě s Jano Fajnorem, což je skvělý, bohužel už nežijící slovenský dokumentarista, a právě když mu vyprávím, jak se tady v Praze skvěle žije, jak mě tu lidi přijali, jaké je to tolerantní prostředí, tak přišel ke stolu chlápek a povídá: Židáku, vypadni. A kdykoliv se s nějakým svým článkem ocitnu na nějakém tuzemském serveru, třicet procent příspěvků v diskusi je velmi vulgárních. Míchá se v nich protislovenský a antisemitský prvek. Že je tu prostředí tolerantní, s tím souhlasím, ale odtud potud.

Kříž: Myslím, že váš pohled je zbytečně sebestředný. Každý, kdo je nějakým způsobem známější, se v hospodách nebo na internetu může dočkat neuvěřitelných reakcí, kdy se na něj lidi zaměří a pak hledají, přes co by na něj útočili.

Vondra: Souhlasím s tím, že česká společnost je dneska velice liberální. A vyniká to ve srovnání s okolím. Začnu od sebe: Babiš mi vadí jako ultrakariérista, který za všech režimů sledoval vždycky jen svůj zájem. Je neuvěřitelné a nehorázné, jakým způsobem popírá posledních 25 let, když ho těch 25 let učinilo druhým nejbohatším člověkem v zemi. Vadí mi jeho megakonflikt zájmů. Ale nevadí mi, že je Slovák. Nevadí mi, že Krnáčová je Slovenka, vadí mi její nekompetentnost pro řízení Prahy. A že se neumí vyjádřit, přičítám spíš jejímu inteligenčnímu kvocientu než zemi původu.

Můžete rozvést tu tezi, že liberalismus Čechů vyniká hlavně ve srovnání s okolím?

Vondra: Karel Schwarzenberg by se v Rakousku v životě nestal ministrem zahraničí. Brali by ho za českého feudála. Josef Zieleniec, Polák s židovskými kořeny, byl prvním českým ministrem zahraničí. Neumím si představit, že by se v Polsku stal ministrem zahraničí Čech s židovskými kořeny. A koneckonců vidím tu naproti u stolu Gustáva Slamečku. Neumím si představit, že by se na Slovensku stal ministrem člověk, který odmítá mluvit slovensky. S námi on mluvil vždycky slovensky a nikdo neřek ani popel. Když se stal ministrem, neměl ještě ani české občanství.

Slamečka: Áno, nemal. Ja som v Čechách od 96. roku, v tej dobe, kedy som bol menovaný do vlády, už som oň mal požiadané. A čo sa týka jazyka, ja som ešte z generácie, ktorá nerobila rozdiely medzi češtinou a slovenčinou. V Čechách som prvých desať rokov strávil v práci, kde som viacmenej používal angličtinu. A keď som potom nastúpil do štátnej sféry, vždy nado mnou visel fantóm toho Husáka, keď si na Slovensku všetci mysleli, že on hovorí po česky a považovali ho za odrodilca, a zase v Čechách si všetci mysleli, že hovorí po slovensky. Čo bola pre mňa zaujímavá novinka toto sa v Prahe dozvedieť. To som si povedal, že hovoriť takým strašným jazykom ako on nechcem, čiže radšej po slovensky.

Řekl vám někdy ve vládě nebo na ministerstvu někdo popel, že mluvíte slovensky?

Slamečka: Nie. Ale mal som aj výhodu, že už som bol predtým námestníkom na ministerstve a predtým šéfom Štátneho fondu dopravy, čiže l'udia v rezorte už boli na moju slovenčinu zvyknutí.

Z pěti velkých podnikatelsko-finančních skupin v České republice jsou tři aspoň částečně slovenské: Petrimex, z něhož vyrostl Babišův Agrofert, Penta, J&T. Čím je to nadproporční zastoupení dané? Je to produkt mečiarovské privatizace, kde se dal rychleji akumulovat kapitál?

Kříž: S velkou pravděpodobností je to tak. Jeden z důvodů, proč se Československo rozpadlo, byl ten ekonomický. Já jsem to tehdy takhle nevnímal, ale reforma byla naprosto pod kontrolou českých ekonomů. Na Slovensku byl od začátku silný odpor proti kuponové privatizaci. Měli obavu, že menší slovenský majetek se rozpustí v tom velkém prostředí, a že oni nezískají kontrolu nad žádnou částí toho kapitálu. To byl podle mě výrazný impulz, ačkoliv se o něm nikdy nemluvilo a například mě tehdy nenapadl, ale slovenská privatizace se po oddělení rychle vydala jinou cestou a je otázka, jestli horší.

Takže která byla horší, slovenská, nebo česká?

Slamečka: Druhé kolo kupónovej privatizácie na Slovensku bolo zrušené a prebiehali tam priame predaje. Nedovolím si povedať, ktorý typ privatizácie bol celkovo ekonomicky lepší.

Kříž: V České republice – a to můžu říct naprosto zodpovědně – se kuponová privatizace zvolila proto, že to byla politicky nejprůchodnější, ale taky nejspravedlivější cesta. To vedlo k tomu, že polovina podniků šla do kuponové privatizace a o druhou polovinu, aby to někdo řídil, se soutěžilo v privatizačních projektech. Těch bylo v průměru sedm na jeden podnik. Kritériem byla výše nabídky, čili kdo si dokázal u bank víc půjčit, ten vyhrál. Tím ty vysoutěžené firmy zadlužovali, neměli na rozvoj, spláceli úroky, a jak po nich banky chtěly splácet i tu podstatu, začaly se sypat nejdřív podniky a pak i banky. Spousta schopných lidí v Česku se dostala do dluhových pastí, na Slovensku nikoliv. Majetková struktura by tu byla jiná, kdyby spousta podnikatelů v Česku neřešila v letech 1995–2005 svou dluhovou zátěž. Na Slovensku se takto vyčerpávat nemuseli, tam se privatizovalo stylem: Tohle bude mít Franta, tohle Peter, tohle Jozef. Mečiar byl ten, kdo o těch jménech rozhodoval – a hotovo.

Gál: To je pravda, že výchozí podmínky byly definovány způsobem, který dnes ve Slovácích posiluje pocit nespravedlnosti, až po konspirační vidění a mýty. Na Slovensku je privatizace primárně spojena s klientelismem, ne schopnostmi, kompetencí privatizátorů. Já když jsem se ještě před rozpadem federace dostal do konfliktu s Mečiarem, tak mi mezi čtyřma očima nabízel neuvěřitelně lukrativní kšefty. Například abych se staral o vstup západního kapitálu na Slovensko, potom mi nabízel nějakou ambasádu, a když jsem odmítal jeho nabídky a odmítal, náš vztah eskaloval. On si myslel, že mám nějaké lepší nabídky, a že je tedy třeba jít do přímého střetu. Vyprávím to proto, že tam se kupovala loajalita, nic jiného. Ekonomická elita na Slovensku v 90. letech, to byli lidé osobně zavázaní Mečiarovi. Ta současná je osobně zavázaná Ficovi, pokud to tedy nejsou selfmademani, kterých je naštěstí taky dost. Spolupracovat dneska s J&T nebo Pentou představuje na Slovensku pro mnoho lidí z mého okruhu morální problém. Jestli ty peníze nemají původ daný nejen způsobem Mečiarovy privatizace, ale někde v Moskvě, kde studovali, v KGB. Já se nedivím klukům ze SME, že to i po mnoha letech řeší jako morální problém.

Kříž: Slovenská privatizace byla nepochybně míň férová, ale byla úspěšnější, protože na Slovensku nedošlo k zadlužení velkých finančních skupin. Vezměte si Třinec, který byl privatizovaný víceméně slovenskou cestou, a řekněme si na rovinu, že fakt, že ta cena nebyla tak vysoká, vedl k tomu, že to dnes je nejziskovější firma ve Slezsku.

Slamečka: A štvrtina majitel'ov Třince sú Slováci, mimochodom, nie iba Chrenek, i Móder… Na Slovensku hral v privatizácii rolu i fakt, že tam sú väčšie rozdiely medzi jednotlivými krajmi. Sú tam regióny, napríklad na strednom Slovensku, ktoré na tej svojej fabrike, ktorá tam bola postavená za socialismu, záviseli. Politická elita chcela, aby zostali zachované. A nemali istotu, že keby se to robilo kupónovkou, že prežijú ako monolity.

Vondra: Kdybych to kulturněspolečensky zevšeobecnil, při privatizaci do sebe narazilo české rovnostářství se slovenským elitářstvím. Kuponová privatizace, tedy pokud možno stejná startovní čára pro všechny, to by se ještě vešlo i do amerického rovnostářství. Ale Češi jednak kromě rovnosti na startu ctí i rovnost v cíli, jednak se nakonec do té soutěže ani moc nepouštěli, přičemž české liberální prostředí skýtalo obrovskou příležitost žralokům – a slovenští elitáři jsou lepší žraloci než línej českej kapr. Jakmile bylo žralokům, Tkáčovi, klukům z Penty, Slovensko malý, protože už tam neměli dost potravy, tak přišli sem.

Slamečka: Na Slovensku sú majetkové rozdiely viacej akceptovatel'né, a dokonca sa očakáva od tých l'udí, ktorí niečo majú, že to ukažú. Čo je v Českej republike absolutne nieakceptovatel'né. Tu aj keď niekto má majetok, nesmie ho ukázať. Áno, to sú tí grófi, na Slovensku sa to očakáva. Ukázať sa v drahých šatoch, v akom luxuse bývate, dobré auto. Súvisí s tým aj to, ako pred časom mal na Slovensku úspech ten turecký televizný seriál, ktorý v Česku totálne stroskotal. Asi je turecká estetika v tomto bližšia Slovákom.

Pojďme se ještě vrátit do roku 1992. Mám dojem, že když se tehdy dělil stát a spolu s ním i armáda, bezpečnost, policie, Češi mnohem víc nabízeli Slovákům ve federálních strukturách, ať tu zůstanou. Bylo to tak?

Vondra: Můžu mluvit za diplomacii. Tu jsme tehdy dělili hodně ekonomicky, šlo nám o to, uchovat si baráky tam, kde jsme potřebovali okamžitě navázat na předchozí práci: Washington, Bonn, Paříž. Uchovat značku Československo, podržet si vlajku. Kdybychom to tehdy měli postavený etnonacionálně, tak bychom okamžitě šli na vlajku bíločervenou. Přesto mě, byť jsem slávista, ani nenapadlo tenhle manévr udělat, protože marketingová hodnota byla pro nás klíčová. S tím souvisela i ochota klidně využít nejlepších slovenských mozků. Já jsem stavěl českou zahraniční službu a některé ze slovenských elit jsem skoro na kolenou přemlouval, jestli by se nedaly do služeb české diplomacie. Ján Kubiš, Magda Vášáryová, oba zanechali v diplomacii nesmazatelné stopy. Před Magdou, když byla československou velvyslankyní ve Vídni, nikdo neudržel tajemství, po ní už jsme tak dokonalý přehled o dění ve Vídni neměli, ani když tam byl Jirka Gruša. Ale ti nejlepší mi řekli: Ne, ne, ne, my se vrátíme na Slovensko.

Kříž: To, že spousta Slováků zakotvila v českých státních strukturách, je čechoslovakismus v praxi. My Slovensko nevnímáme jako cizí zemi.

Gál: Kolik dnes žije Slováků v českých zemích a kolik Čechů na Slovensku? Padesát tisíc Čechů na Slovensku, půl milionu Slováků v Čechách! Slováci projevují svou sympatii, gravitaci, možná i ekonomický zájem, tímto typem migrace, ale naopak to není. Proto je víc Slováků na českých ambasádách, v managementu firem, ve špitálech, za barem. Mají se tu líp.

Znáte případ nějakého Čecha, který by po rozpadu federace udělal na Slovensku kariéru srovnatelnou s některými slovenskými kariérami v Česku?

Gál: Petr Uhl požádal o slovenské občanství. Ale neodešel tam.

Vondra: Egon Bondy. (všeobecný smích)

Kříž: Ale je pravda, že spousta českých podnikatelů na Slovensku podniká, že je to pořád jeden ekonomický prostor. Jakkoliv ekonomické vazby přepočítané na počet obyvatel, počínaje obchodem a konče pobočkami firem, jsou nekonečně větší směrem ze Slovenska do České republiky než opačně, že je to do očí bijící.

Vondra: Existuje řada českých manažerů na Slovensku, to ale sám o sobě není indikátor. Manažeři jdou, kam je firma pošle, do Německa, do Keni.

Padlo to na začátku, ale ještě jsme si neodpověděli. Proč by bylo nemyslitelné, že by Čech udělal kariéru ve slovenské politice? Čím to vysvětlit?

Gál: Zaprděností. Mindrákem.

Je Praha pro Slováky pořád magnet, jinak než jen ekonomicky?

Gál: Samozřejmě. Kulturně, civilizačně, magická Praha. Přijet do Prahy, jít do divadla, na Malou Stranu, na Staroměstské náměstí, to je pro slovenskou rodinu svátek. Já je tu potkávám, kudy chodím.

Slamečka: Je to tak. Ale súhlasím aj s tými ekonomickými dóvodmi, je to väčšia ekonomika, otvorenejšia, väčšie príležitosti sa uplatniť. A móžu hrať rolu aj osobné dóvody. Prostredie je tu liberálnejšie, ako sme o tom hovorili na začiatku. Ja som prišiel z Bratislavy, čo nie je malomesto, ale vóči Prahe tak trochu malomesto je. Vie sa tam o vás viac, Praha je väčšia, kosmopolitnejšia.

To přece všechno pro Bratislavana splňuje i Vídeň ne? Navíc je mnohem blíž.

Slamečka: Ale presťahovať sa do Viedne nie je to isté ako do Prahy. Tu je spoločná história, blízký jazyk, porozumenie. Slováci sa tu cítia dobre, a aj preto netvoria v Česku kompaktnú komunitu. To sa deje tam, kde nie ste akceptovaní tou majoritnou spoločnosťou. To Slováci tu nezažívajú.

Vondra: Otevřená česká náruč vůči Slovákům a taky vůči těm rakouským aristokratům, slovensky hovořícím českým ministrům nebo Polákům se židovskými kořeny, to všechno je dáno i tím, že oni jsou součástí jedné kulturní sféry. Dokonce i otevřenost vůči ruským a ukrajinským přistěhovalcům tady na Vinohradech, to je všechno dobré. Moje obava je, že až tahle česká otevřenost narazí na odlišnou vlnu – mám na mysli muslimy – může povstat obrovský společenský problém. A že to bude sakra těžké, si můžeme odvodit z toho, jaký problém s muslimy mají společnosti, v nichž jakýsi konzervativní civilizační cement ještě působí, kde jsou soudržnější rodiny, kde se dokonce třeba i v neděli chodí do kostela. Na Evropské radě se co nevidět bude dohadovat přerozdělování imigrantů, takzvané sdílení nákladů. Po nás se bude chtít, abychom se podíleli na té kulturní a civilizační sebevraždě, kterou Západ spáchal. Česká společnost je soubor individualit z nižší střední třídy – a teď sem vtrhne takový živel. Proti této perspektivě je soužití se Slovákama bezvadná věc.