Co přinese vítězství polských konzervativců Evropě? Je Kaczyński hrozbou pro demokracii jako Orbán? Nebo Polsko zkrátka bude jen vystupovat sebevědoměji vůči Berlínu a Bruselu?

Vítězná konzervativní opozice v Polsku ovládne Sejm s absolutní většinou (235 ze 460 poslanců). Právo a spravedlnost (PiS) bývá v Evropě často charakterizována jako nacionalistická, neliberální strana. I v českém tisku se objevily paralely s maďarskou vládnoucí stranou Fidesz Viktora Orbána. A zatímco český premiér doufá, že spolupráce s Varšavou v Evropské unii zůstane tradičně úzká, skutečné emoce se odehrávají na pravé části spektra. PiS od vlády po osmi letech vypudil liberálnější Občanskou platformu (PO). S PiS je ve stejné frakci Evropského parlamentu ODS, zatímco s PO zasedá TOP 09. Pozvání do Salonu Týdeníku Echo přijali místopředseda ODS a člen Evropského parlamentu Jan Zahradil, místopředseda TOP 09 a člen evropského výboru sněmovny Marek Ženíšek, politolog na FSV Univerzity Karlovy Michal Kubát a bývalý aktivista Československo-polské Solidarity, v současnosti editor serveru Polskodnes.cz Jaromír Piskoř.

Co říkáte na názor, že jsme svědky loučení liberálního Polska a že místo něj nastupuje Polsko národovecké, jehož reprezentanti chtějí navazovat na meziválečné Polsko maršálka Piłsudského?

Kubát: Paralelu s Piłsudským nevidím. Národovecký PiS samozřejmě je, v jeho programu se slovo národ píše s velkým N. Oni se hodně vztahují k historii, k utrpení polského národu v historii, ale není to definováno moc etnicky. Ještě tak by měli problém zahrnout do národního společenství nekatolíky, ale neřekl bych, že to je nějaký nepřátelský, k jiným národům agresivní nacionalismus.

Ženíšek: Tím Pilsudským se možná myslí meziválečná představa Polska jako vedoucího státu mezi Německem a Ruskem. A je fakt, že Jaroslaw Kaczynski, lídr PiS, je kritičtější jak k Německu, tak samozřejmě k Rusku. Ale podepisuji názor Michala Kubáta, že nějaká polská výlučnost v tom nebude.

Zahradil: Jsme v 21. století, Polsko bude víc atlantické, míň proněmecké, pevnější v postojích vůči Rusku.

Piskoř: Já bych si vůbec nebyl jistý, že třeba Kaczyński tu paralelu s Piłsudským někdy sám použil. Slyšel to někdy někdo z vás od něho? Ne? Já taky ne. Tady je třeba mít na paměti, že protivníci PiS, liberální elita z Varšavy, lidi kolem deníku Gazeta Wyborcza, dokáží hodně ovlivňovat, co se o polské politice v evropských novinách píše. Existuje analýza, z níž vyplývá, že asi až na dva autory všechno to zpravodajství a komentáře v západních novinách psali sami Poláci. Vyráběli sami ozvěnu, které pak na domácí scéně slavně podléhali: podívejte, jak se o nás píše na Západě, musíme s tím něco dělat. Taky je třeba mít na paměti, že v Polsku je novinářská obec ohromným způsobem rozštěpená, tak si to u nás neumíme vůbec představit. A ta část, která byla blíž Platformě a která má lepší přístup do západních novin, hned po volbách nasadila tragický tón. Aniž by nová vláda vůbec byla aspoň ustavena.

Ženíšek: Tipoval bych, že pokud se tu sejdeme za rok a budeme hodnotit první rok vlády Beaty Szydlové, zjistíme, že většinu svého domácího programu nestačila splnit. Nebudou na to mít sílu. Něco jiného je to v zahraniční politice, tady je zřejmé, že jistý odklon od Berlína bude.

Tím jako byste mluvil za Jana Zahradila, který si výsledky polských voleb pochvaloval a hned čelil výtkám, jak může coby deklarovaný liberál oslavovat vítězství konzervativní až klerikální strany...

Zahradil: Mně je vnitropolitický program PiS lhostejný, ať si doma uskutečňují, co chtějí. Zajímá mě jejich zahraniční politika. A tady je zřejmé, že to skutečně, tak jak to řekl kolega Ženíšek, bude posun k samostatnější politice Varšavy v Evropské unii. Vítězství PiS přišlo v dosti zajímavé době. Poprvé za těch 25 roků od pádu komunismu se státy střední a východní Evropy odklánějí od politiky Bruselu, respektive Berlína. První s tím začal Orbán v Maďarsku, který, ačkoliv jeho Fidesz sedí v Evropské lidové straně, se v mnoha ohledech od evropského mainstreamu liší. Fico na Slovensku si taky dělá, co chce, u evropských socialistů ho taky vzali spíš proto, že na Slovensku žádného přirozeného partnera neměli. Česká vláda je v tomto ohledu dnes až trochu nevisegrádská, na jedné straně proevropský premiér Sobotka, na druhé Babiš, který se začal profilovat skoro jako euroskeptik. Ale i Praha už má za sebou projevy vzdoru. Premiér Nečas se kdysi odmítl připojit k fiskálnímu paktu, k bankovní unii. Celkově, jak říkám, se státy Visegrádu začínají chovat po svém. A do toho, těsně po souboji o povinné kvóty na uprchlíky, přijde velké vítězství konzervativců v Polsku. Myslím, že Německo, které se střední Evropou tak nějak automaticky počítalo, si bude muset zvyknout, že se věci mění. A nejpozději teď volbami v Polsku mu to došlo.

Co tím myslíte, že Německo se střední Evropou automaticky počítalo?

Zahradil: Považovali nás od revoluce za své předpolí, za jakousi nárazníkovou zónu mezi Západem a Ruskem. Taky podporovali členství středoevropských zemí v západních klubech. Berlín počítal s tím, že ve státech Visegrádu získal skoro až mechanické spojence, ale to přestává platit. Myslím, že to je zlom a že střet o kvóty je vlastně jen projevem, kdy to nejvíc viditelně vyhřezlo. Politici ve střední Evropě si řekli: moment, tady nás Němci tlačí do něčeho, co my zřetelně nechceme. Předpokládám, že jestli na evropském summitu znovu dojde k situaci, kdy bude kvůli uprchlíkům střední Evropu potřeba přehlasovat silou, bude Němcům žinantnější přehlasovávat Polsko, bude jim to nepříjemnější, než když přehlasovávali Čechy, Slováky, Maďary. Vzniká nová situace.

Piskoř: Nechci tu Janu Zahradilovi brát naději, ale pravda je taková, že polské vlády, ať už jsou u moci liberálové, nebo konzervativci, většinou nakonec svoji opozici zobchodují, vyšponují nejdřív svou cenu, nakonec se ale stejně přidají k silnějšímu.

Ženíšek: Přesně.

Zahradil: Ale kancléřka Merkelová po deseti letech v úřadě už taky není nejsilnější. Dnes poslanec vládní CSU veřejně vyhlásí, že hranice Německa se před imigranty stejně uzavřou, s Merkelovou nebo bez ní. Představte si, že by něco podobného zaznělo před pár lety… A víte, v čem je dnes situace ještě nová? Británie vyjednává o volnějších podmínkách svého členství v Evropské unii. Někdy za rok půjdou Britové k referendu. Ještě před dvěma třemi lety bych řekl, že jen tak odmlouvají, ale nakonec z Unie neodejdou. Dnes je jejich odchod bohužel reálná možnost, taky pod dojmem uprchlické krize. V Evropě jsou politici, kteří si tu možnost odchodu Británie akutně uvědomují – patří k nim například i Angela Merkelová –, a takoví, kteří nad tím mávají rukou, nebo dokonce Londýnu ukazují prostředníček. Například šéf Evropské komise Jean-Claude Juncker. V takovém rozložení sil je potenciálně docela důležité, když Cameron získá nového spojence, jakým silné Polsko určitě je. Varšava může zprostředkovávat, aby Británie dostala takové ústupky, které Cameronovi dovolí lidem u referenda doporučit, aby hlasovali proti odchodu z Unie.

Bratři Kaczyńští, dnes už jen Jarosław, ztělesňovali jiné Polsko. Už za komunistů existoval v polské opozici silný konzervativní, národovecký proud, jaký například v české opozici skoro chyběl. U nás je za tvář Solidarity považován vlastně jen Adam Michnik, ale to byla jen půlka tváře.

Piskoř: Ale ten proud byl v polské politice celou dobu. Pamatuji se, jak jsme za Kaczyńskými byli na začátku 90. let, když se trhli od Walesy. Jeli jsme tam jako delegace ODS, Josef Zieleniec, Miroslav Macek… To rozdělení trvalo dlouho, ale teď PiS volily většinově všechny možné sociální skupiny – včetně měst nad půl milionu obyvatel, včetně inteligence, mládeže.

Kubát: To dělení, o kterém jste mluvil, skutečně přetrvávalo ještě dlouho po pádu komunistů. PiS zastupoval takzvané Polsko B, tedy spíš východnější, chudší regiony země. Na těchhle volbách mi přijde přelomové to, že poprvé Kaczyński a jeho lidi získali i Polsko A. Ten příkop mezi chudšími a zámožnějšími Poláky do jisté míry zmizel, paradoxně hlavně kvůli impozantnímu hospodářskému růstu posledních deseti let. Jezdil jsem do Polska jako dítě v osmdesátých, potom jako student v devadesátých letech. Dnešní Polsko je jiná země.

Pojďme ještě k tomu srovnání Kaczyński-Orbán. Jsou mezi nimi styčné body?

Kubát: Málo. Mluví se občas o tom, že by PiS mohl být v pokušení glajchšaltovat společnost. Konzervativci se distancují od devadesátých let, která považují za zkorumpovanou éru, na jejímž začátku stála dohoda liberální levice a komunistů, od toho se vždycky chtěli viditelně odstřihnout. Ale aby vláda zmenšovala prostor svobody, takové chování v Polsku nemá tradici a nemělo by oporu ve společnosti.

Kritici Kaczyńského připomínají, že během první vlády PiSu v letech 2005 až 2007 vláda prováděla čistky ve státní televizi.

Piskoř: Ale to dělal každý, Platforma zrovna tak. Tyhle změny jsou vždycky vidět i na takových detailech, jako je třeba grantová politika, když se mají sponzorovat překlady knih polských autorů do cizího jazyka. Jsem nakladatel a vím, s jakou žádostí má nebo nemá žadatel šanci za Platformy. Tyhle změny se dějí jedním i druhým směrem, ale není to žádné utahování šroubů v systému.

Vládu Donalda Tuska a jeho Platformy čeští eurooptimisté často uváděli jako příklad. Za Nečase třeba výroky Tuska, že Polsko směřuje k přijetí eura. Paralelně s tím existovalo podezření, že Varšava do eurozóny stejně vstoupit nechce a říká to oportunisticky. Co vlastně po Tuskově garnituře v evropské politice Polska zůstalo?

Ženíšek: Například: i skeptici musejí uznat, že Polsko bylo a je mnohem úspěšnější v umisťování svých lidí do evropských struktur. Donald Tusk je špička ledovce, v patrech pod ním už je dneska v Bruselu na důležitých míst Poláků celá řada, přicházeli většinou s podporou polské vlády. Když je na srovnatelném místě nějaký Čech, dostal se tam většinou vlastním úsilím.

Zahradil: Já bych to nepřeceňoval. V evropských strukturách máte tři vysoké, z dálky viditelné posty: předseda Evropské rady, předseda Evropského parlamentu, předseda Evropské komise. Z těch tří předseda parlamentu nemá skoro žádný vliv, předseda rady jistý vliv ano, ale ne velký. A jenom šéf komise je skutečně vlivná figura. Není myslím náhoda, že i když Poláky už do nejvyššího patra dvakrát pustili – před Donaldem Tuskem Jerzyho Buzka do čela Evropského parlamentu –, komisi tradiční země v západní Evropě z ruky nepustily.

Ženíšek: Ale je jasné, že když se někdo stane předsedou Evropské rady, asi se mu podaří politiku EU nějak ovlivnit. Nemluvě o tom, jakou to má pro jeho zemi symbolickou hodnotu.

Zahradil: O symbolické hodnotě nepochybuji, symbolika je v zahraniční politice důležitá.

Jak prezidentování Tuska v Bruselu prožívají Poláci? Pociťují jakési nadstranické uspokojení, kam to jejich člověk dotáhl?

Piskoř: To ano, navzdory tomu, že ani doma Tusk v posledních letech už nebyl příliš populární. Což mimochodem bylo vidět i na neúspěchu Ewy Kopaczové, ženy, kterou vybral jako svou nástupkyni a již pořád řídil. Aspoň takový pocit byl v Polsku. Dopadla ve volbách zle.

Zbývá nám poslední výrazná tvář minulé garnitury ve Varšavě, ministr zahraničí Radek Sikorski. Před čtyřmi lety v Berlíně pronesl projev, v němž Němce vyzýval k tomu, aby se nebáli v Evropě převzít vedení. A že se víc než aktivního Německa bojí Německa pasivního. Tehdy se u nás říkalo, že Sikorski píše dějiny. Kde je mu konec?

Ženíšek: Já tady musím říct, že se mi ten projev líbil tehdy a líbí se mi dodneška. Myslím, že hodně Sikorskému ublížila aféra s odposlechy, kdy kdosi v jedné restauraci ve Varšavě nahrával důvěrné schůzky politiků a pak to vynesl ven (aféra propukla na jaře 2014, před volbami se konalo její druhé kolo – pozn. red.). To ublížilo Platformě celkově.

Piskoř: Ty odposlechy ukázaly cynismus předáků Platformy. Okřídlenou se stala Sikorského věta o tom, že s prominutím Polsko vykouřilo Američanům péro. Jo, možná to byla upřímnost, ale taky v tom je obsažena jeho arogance. Sikorski měl málo spojenců, ani v Platformě si neuměl vybudovat svou základnu. Hrál ve dvojici s vlastní manželkou (známá americká historička a novinářka Anne Applebaumová – pozn. red.). Ale to taky nebylo ono. Applebaumová občas ve svých textech vypustila něco, co měla evidentně od něj, co mělo být tajné, a tím mu jakoby předem dělala kampaň.

Zahradil: K berlínskému projevu Radka Sikorského bych řekl, že jestli rezonoval, pak maximálně tak v Německu a v České republice, jinak ani ne. Spekulovalo se tehdy, že si tím projevem Sikorski říká o vysokou funkci v Bruselu, jmenovitě že se chce stát evropským ministrem zahraničí. Ale takové funkce se dávají průměrnějším politikům, on přece jen se svým egem byl dravější a nestandardnější.

Kubát: Takových Sikorských už bylo. Je jasné, že z polské politiky po roce 1989 zůstanou v paměti jiná jména: Mazowiecki, Walesa, Kwasniewski – a právě Kaczyński.