Býk Vavřinec nabral toreadorovo tělo na rohy a pohazoval si s ním jako s panákem. Pak ležící tělo několikrát probodnul rohy, které pronikly plícemi až k srdci. Devětadvacetiletý Víctor Barrio zemřel brzy po převozu do nemocnice v aragonském městě Teruel. Okamžitě se na sociálních sítích objevily výkřiky, že si smrt zasloužil. Jejich intenzita byla taková, že je odsoudil i ministerský předseda Mariano Rajoy a král Filip VI. s královnou Letizií zaslali mladé vdově kondolenci. Přesto argumenty, že je to „tradice založená na násilí, mstě a krvi“, nelze jen lehce pominout. Je korida divadlo smrti, které nepatří do 21. století? V Salonu Týdeníku Echo se sešli spisovatelka a hispanistka Markéta Pilátová, překladatel a milovník koridy Václav Rákos, antropoložka a ochránkyně zvířat Tereza Vandrovcová a Gustavo Monge, španělský novinář působící v Praze.

Byli jste někdy na koridě? A jak se vám to líbilo?

Pilátová: Byla jsem na ní jednou. Žila jsem dva roky v Granadě, což je na jihu, kde se korida provozuje nejvíc. Tu návštěvu jsem jako hispanistka považovala za nutnou, jako součást seznámení se s důležitou součástí toho, čemu Španělé říkají idiosincrasia a myslí tím svébytnost, neoddiskutovatelnou součást španělské a v širším slova smyslu středomořské kultury. Navíc miluju básníka Federica Garcíu Lorcu, který koridu obdivoval a věnoval jí řadu nádherných básní. Byla jsem na ní s rodiči, kteří tehdy přijeli za mnou, takže to byl takový svátek. Asi jako když přijede cizinec do Prahy a jde na Karlův most a pak do nějaké pražské pivnice. Prostě to musí vidět a zažít. Zároveň jsem ale tehdy byla vegetariánka, zajímala mě práva zvířat a takové věci, takže jsem k tomu měla rozporuplný vztah. Ta věc je úchvatná, úžasné představení, detailně propracované umělecké rituální divadlo, nad nímž se vznáší patos smrti, neboť při něm umírá býk – to skoro vždycky, ale v nebezpečí smrti se ocitá i toreador. A já se přiznám, že jsem po celou dobu fandila býkovi a přála si, aby on zvítězil a toreador byl poražen, aby obětoval život. Aby položil život na oltář toho fascinujícího představení, a tím stvrdil jeho cenu.

Vandrovcová: Já jsem na koridě nebyla. Viděla jsem záběry na videu a to mi vlastně stačilo. Do této debaty jsem také nepřišla jako znalec koridy, ale jako ochránce zvířat.

Kdybyste byla ve Španělsku, nešla byste tam?

Vandrovcová: Ne, nešla. Naopak, když jsem byla ve Španělsku, zúčastnila jsem se protestní akce proti koridě. Je to můj dlouhodobý postoj, vlastně od dětství, kdy jsme s rodiči nechodili ani do cirkusu, protože nám vadilo trápení zvířat.

Mongo: Na koridě jsem byl asi šestkrát, spíš jako dítě nebo v mladém věku. Tomu se jako Španěl jen tak nevyhnete. Ale pamatuju si, že snad ještě víc než býčí zápasy mě jako kluka fascinovalo, co se děje potom na jatkách, kde se mrtví býci porcují a kam se diváci mohou přijít podívat – a třeba si koupit mimořádně hodnotný kus masa. To k tomu také patří. Já nejsem nějaký fanoušek ani obhájce koridy. Beru to prostě tak, že to patří ke Španělsku, hodně lidí tím žije, ale většinu to moc nezajímá. Je na tom však určitě řada fascinujících věcí. Například ta úcta k býkovi. Oni mají svá jména – třeba ten, co zabil Víctora Barria, se jmenuje Vavřinec čili Lorenzo, vážil 520 kilo, má rodokmen... Ví se o nich zkrátka všecko. A je jim dána šance bojovat o život. Většinou prohrají, ale ta šance tu vždy je. Žádná jiná zvířata ji nedostanou.

Václav Rákos se kvůli býčím zápasům dokonce do Španělska odstěhoval…

Rákos: Mluvit o mém vztahu ke koridě by bylo na velmi dlouhé vyprávění. Snad je nutné říct, že pocházím z rodiny cirkusových artistů, pro něž riskovat zdraví bylo běžnou součástí profese, takže nebezpečí pro mě nebylo od dětství žádná šokující věc. Dále to byl můj strýc a kmotr, který sice nebyl tak velkým fanouškem jako já, ale protože to byl světa znalý muž, mohl mě do světa koridy zasvětit. No a třetím faktorem byl Ernest Hemingway, můj asi vůbec nejoblíbenější spisovatel: když v polovině 80. let konečně vyšla česky jeho kniha Smrt odpoledne, která je koridě věnovaná, byl to pro mě důležitý okamžik v životě. Korid jsem navštívil asi stovku…

... to je do Hemingwaye zatím dost daleko, ten jich navštívil, pokud si pamatuju, několik tisíc.

Rákos: Hemingway píše, pokud nemystifikuje, což dělal často, že viděl patnáct set zabitých býků, tedy patnáct set zápasů. Korida běžně obsahuje šest zápasů. Takže já jsem tak na třetině toho, co viděl on. Ale chci říct, že pro mě to není atrakce nebo nějaká kulturní zajímavost. Pro mě je to, jak tomu říkají Španělé, el arte del toreo, tedy umělecký obor, nikoli zápasení, nýbrž tvůrčí umělecká činnost, která má vedle estetických hodnot také své hodnoty etické, a to v rozsahu a kvalitě, které nevím, kde jinde v lidských činnostech nalézt. Já bych s dovolením přečetl citát z Karla Čapka, kterého asi nebudeme podezírat ze špatného vztahu ke zvířatům nebo z krvelačnosti: „Poprvé v životě jsem viděl rytířství. Se zbraní v ruce, tváří v tvář smrti, s nasazením života pro čest hry. Lidi, nemohu si pomoci, něco na tom je, něco velikého a krásného.“ A Hemigway řekl, že nadaný matador, když zápasí s býkem, přináší publiku pocit, který je stejně silný jako náboženské vytržení, stejně krátký a pomíjivý, ale stejně silný a stejně intenzivní, totiž pocit nesmrtelnosti. A ještě: zaznělo tu několik sportovních termínů jako šance nebo fair, termíny které známe z fotbalu nebo boxu. Ale korida není sport, nýbrž umělecký obor, jak zabít býka. Moje definice je, že korida je rituální porážka divokého zvířete prováděná extrémně nebezpečným a uměleckým způsobem. Opakuju porážka, nikoli sport. Kdybychom chtěli, aby to bylo fér, museli bychom uspořádat zápas řeznice se statným kancem. To není pokus o uspořádání fér sportovních her.

Na druhé straně, také zde padají termíny jako rytířství, hrdinství, uměleckost. A ta slova poněkud zastírají skutečnost, že býk není úplně rovnocenným soupeřem inteligentního a k jeho zabití vytrénovaného toreadora. Ostatně zápasy končí v 99,5 % jeho smrtí. Takže je otázka, zda se tu nezastírá vznešenými slovy něco ve své podstatě krvelačného.

Rákos: Ano, je to porážka podobná jako zabijačka na našem venkově, kde se ovšem s prasetem nezápasí a to o život přichází ve sto procentech případů. Nejpracovitější a zřejmě nejslavnější toreador současnosti, Enrique Ponce, který nedávno oslavil čtvrtstoletí v koridě, má na svém kontě padesát osvobozených býků. Znáte nějakého řezníka nebo masokombinát, který osvobodil padesát zvířat?

Asi nikoli. Ale dejme slovo ochránkyni zvířat. Ta vytasí jaké argumenty?

Vandrovcová: Já mám pocit, že se za ta vznešená slova o kulturní hodnotě a takových věcech skrývá především vystrašené zvíře, které bylo do arény smrti dodáno pro pobavení a vzrušení diváků. Když se na to podíváme z psychologického hlediska, vidíme v tom spíše uspokojení nějakých skrytých sadistických přání než nějaké povznášející a ušlechtilé počínání. Sledování veřejných poprav také mělo svá pravidla, také to byl rituál a představení. A kat musel dodržovat nějaká etická pravidla. Ale vždy šlo o divadlo krutosti. Já se to snažím vidět skrze ty kulturní nánosy a vidím tam především krutost. Je to projev pudové touhy po krvi…

A není korida kultivací tohoto nejspíš těžko odstranitelného pudu?

Vandrovcová: Tak ať se tam sejdou dva zápasníci, kteří se budou mlátit do krve. Ale ať tam netahají nevinné zvíře, které by tam dobrovolně nikdy nepřišlo.

Takže další příslušnice něžného pohlaví, která by raději viděla zabitého muže než umírajícího býka...

Vandrovcová: Já nemusím vidět nikoho umírat, ale když už tak někoho, kdo tam jde dobrovolně.

A co argument, že ten býk je na tom neporovnatelně lépe než miliony jeho druhů z celé živočišné říše, kteří jsou dnes a denně masakrováni anonymně a bez nejmenší naděje na alternativu na jatkách? A přitom akce ochránců zvířat si mnohem raději vybírají koridu, která je pro ně zhmotněním všeho zla a násilí na zvířatech...

Vandrovcová: Já jsem samozřejmě i proti jatkám. Ale u býčích zápasů vnímám navíc ten voyerský aspekt diváctví. Lidé se tím pohledem otupují a stávají se lhostejnými k násilí.

Co na to rodilý Španěl? Jsou Španělé z toho otupělí?

Monge: Jak už jsem řekl, není to masová podívaná. Je to spíš pro znalce a fajnšmekry – a pro turisty. Ale jenom ten, kdo to zná, si to opravdu vychutná. Určitě to ale není podívaná, kterou by vyhledávali sadisté, ti by se tam myslím nudili. Spíš bych řekl, že to diváky učí jemnosti. A možná i solidaritě. Teď jsem se díval na záběry z Pamplony, jak tam běží býci ulicemi, jak známo. Tam je zajímavé, že když někdo upadne nebo ho býk nabere na rohy, hned se kolem něj shromáždí lidé a pomáhají mu. Bývá to až dojemné.

Ty běhy před býky, to je kapitola sama pro sebe. Je to ostatně korida?

Rákos: Není. Je to starší tradice, ta mě tak moc nezajímá. Původně to vzniklo z potřeby přemístit býky z jednoho místa do druhého. Pak se zjistilo, že to může být docela zábavné, ale je to jiný druh zábavy. V některých kastilských městech se pak udržuje ještě drsnější tradice, že se býci vypustí do ulic a muži ho zabijí, kudlami ho ubodají. Je to taková brutální naháněčka. Myslím, že na to není moc pěkný pohled a s koridou to nemá příliš společného. Ale ještě bych chtěl něco doplnit. Padlo tu: kdyby nastoupili dva soupeři dobrovolně. Ale oni to nejsou v pravém slova smyslu soupeři, oni to jsou spíš dva herci, v jenom případě herec tragický, ve druhém heroický.

Otázka je, jestli ten býk ví o tom, že je tragický herec.

Rákos: Jistě, role jsou předem dané. Zvíře je určeno k snědku, má padnout a člověk ho má sníst. Ale jak říkal Gustavo, býk je většinou Španělů, i těch, kteří na koridu nechodí, vnímán jako ušlechtilé a noblesní stvoření, jež má svůj charakter, svůj rodokmen, svou osobnost. A není mu upřeno ani právo se rozhodnout.

Jak to vypadá? Zeptají se ho?

Rákos: Ano, samozřejmě. Býci, stejně jako kravky, jsou chováni téměř bez dotyku s člověkem, kromě očkování s nimi člověk skoro nepřijde do styku. A ve dvou letech je čeká zkouška statečnosti, kdy si býčci mohou vybrat, zda chtějí bojovat, nebo ne. Odehraje se to tak, že se vyzkouší jejich chuť a ochota bojovat, nebo se obrátit a jít si po svých. Býk je přirozeně agresivní tvor, který útočí na všechno, co vidí: známý je případ, kdy býk zaútočil na jedoucí lokomotivu. No a pak jsou ale také ti, kteří do toho chuť nemají, ty nikdo nenutí.

A ty pak čeká co?

Rákos: To, co každého jiného býčka na celém světě, kde žijí lidé, kteří jedí maso.

Obraťme nyní list a zkusme mluvit o tom, co ty býčí zápasy představují řekněme v symbolické rovině.

Pilátová: To je právě důležité si uvědomit, že to je tradice nejen španělská, ale v širším slova smyslu středomořská a její kořeny sahají až do těch prehistorických časů na Krétu, kde se zrodil mýtus o Minotaurovi. Korida v symbolické rovině představuje souboj civilizace, kterou reprezentuje člověk, který se svým bystrým duchem, elegancí, uměním boje utkává s divokou, temnou a chaotickou přírodou, již poráží. Vystavuje se jí, ale zároveň nad ní vítězí.

Monge: To je pak zajímavé, že jste si přála vítězství býka…

V tom zase spatřujeme roli ženského instinktu. Žena je na straně býka…

Pilátová: Myslím, že ani tak nejde o ženský princip. Spíše o osobní zkušenost. Korida je senzuální zážitek se smrtí, což jsem si silně uvědomila, když jsem tam seděla. Je to fascinující pohled – už jenom kvůli těm upnutým toreadorským šponovkám, z nichž se rýsují úžasně vypracované a štíhlé mužské zadky – na něco, co postupně vymírá, společně s maskulinně-archetypálním vnímáním přírody jako něčeho, co je nutné porazit, nejlépe na veřejnosti.

Vandrovcová: Právě že jde o boj s přírodou. To je právě ono. My ale už nemáme co bojovat s přírodou, to je překonaný diskurz. Dříve snad ano, šlo o souboj s chaosem, s predátory, byl to boj o přežití. My jsme si už ale přírodu podmanili, divoké přírody mnoho nezbývá. Většinu biomasy na této planetě představuje člověk a to, co chová, aby to zabil a snědl. Není nutné nad nikým vítězit. Člověk má přírodu chránit, před sebou samým.

Ano, ale je nutné kvůli tomu zrušit koridu? To je vlastně také ostrůvek té „divokosti“ uprostřed stále si podobnější globalizované civilizace, která se bojí všeho, co z ní trochu vyčnívá.

Pilátová: Toho bych se zas tak neobávala. Španělsko je pořád dosti archaická, svébytná země, spojená se zemědělskou kulturou, kde hraje velkou roli dobytkářství. Ale zajímavá je ta zvláštní oboupohlavnost, kterou toreador představuje, ty jeho skoro žensky vyzdobené šatečky, ty botičky s mašličkami, ty drobné krůčky, které připomínají pohyby baletky. Tato řekněme sexuální rovina je na tom rovněž okouzlující.

To je pak zmatek, co je vlastně ženský a co mužský princip. Býk je asi útočící falus, že? Ale co je pak ten meč, kterým je propíchnut?

Rákos: To jsou jistě zajímavé úvahy, zvláště pro člověka, který na koridu chodí a hledá tam něco jiného než freudistické jinotaje. Ale ano, je pravda, že jestli korida něco symbolicky představuje, nepochybně je to střet apollinského principu s principem dionýským. Střet řádu a chaosu v mimořádně vyostřené podobě. A chtěl bych ještě dodat k tomu obvinění z krvelačnosti: věřte mi, že jsem se nesetkal nikdy, ani třeba v Národním divadle, s publikem tak vybraným, slušným a zdvořilým jako na koridě.

Monge: Můžu říct k tomu anekdotu? To se do koridy chystá osmdesátiletý manželský pár a stará paní najednou řekne: Ty, miláčku, co kdybychom tam dneska nešli? A on řekne: Ale jistě, já tam celý život chodím jen kvůli tobě. A ona: A já tam celý život zase chodím jen kvůli tobě.

A jak se to má ve Španělsku politicky? Je korida spíš pravicová, nebo levicová.

Mongo: Především se to nyní zneužívá nacionalisticky. Proto zakázali býčí zápasy v Katalánsku, za čímž je především odpor ke všemu, co je spojené s Madridem. Taky na Kanárských ostrovech a Mallorce. Jinde to naopak vyhlašují za národní kulturní památku. Ale opakuju, že většina Španělů to neřeší a spíš je jim to lhostejné, když tak kritizují, že na to stát přispívá ve formě různých dotací. Já bych ještě řekl jednu věc. Už to tu padlo, že je to setkání se smrtí. A to je důležité. Současná civilizace se snaží smrt vytěsnit, jako by pro člověka neexistovala. Ale korida je postavena na přímé konfrontaci s ní. Člověka nutí si uvědomit, co je pro něho život a že jeho součástí je neodbytně smrt.

Rákos: A zároveň je korida jednou velkou oslavou života.

Vandrovcová: Nechápu, proč se u té oslavy života má zabít nevinné zvíře. Já těmto důvodům nerozumím a považuji je za výmluvu a neupřímnost. A věřím, že vývoj půjde podobným směrem jako v Británii, kde zakázali parforsní hony na lišku.

Jen jestli to nebude škoda...

Vandrovcová: A toho zvířecího života není škoda?

Monge: Já bych si přál, aby ochránci zvířat byli tak důslední třeba při ochraně práv nenarozeného dítěte. Nevšiml jsem si, že by je tohle nějak pálilo.

Vandrovcová: Myslíte potraty? Podle vědeckých výzkumů je býk mentálně zhruba na úrovni dvouletého dítěte. Myslím, že to není úplně srovnatelné.

No dobře. Lze si však představit koridu, kde se nezabíjí?

Rákos: Lze, ale nevím, k čemu by to bylo. Jak chcete sníst býka, který je živý?

Pro vegetariána to není dilema.

Rákos: Ano, až budeme všichni vegetariáni, vyřeší se na světě leccos. Zatím se naštěstí většina lidstva shodne, že maso je důležitá součást potravy.

Pilátová: Ale ona existuje korida, kde se nezabíjí: v Portugalsku, ve Francii…

Ale to asi není ono, že? Občas se dokonce stane, že býk propíchne toreadorovi hrudní koš. Jako před čtrnácti dny Víctoru Barriovi. Změní ta smrt něco?

Mongo: Ročně přijde o život zhruba 1,5 toreadora, většinou se to přihodí těm jaksi méně zkušeným. A Víctor Barrio, při vší úctě, nebyl špičkový toreador. Výjimečná na tom ale byla reakce odpůrců koridy. Oni dokonce otevřeně oslavovali toreadorovu smrt, a to dosti nechutným způsobem. Na sociálních sítích samozřejmě. To vedlo ke značnému pobouření jak veřejnosti, tak politiků. Myslím, že se velmi znemožnili.

Četl jsem ale, že pobouření způsobilo to, že podle pravidel má být utracen celý rod onoho statečného býka-zabijáka. To není moc fér, že?

Rákos: To je omyl. Poražený byl samozřejmě onen býk, ten už dál zápasit nesmí. Ale jeho rodiče už nežili, takže nebylo koho porážet. Odpověděl bych však na tu otázku, zda smrt Víctora Barria něco změní. Ona už změnila. Ta reakce takzvaných ochránců zvířat byla tak odporná a sprostá, že se na dlouho v očích normálních lidí, kteří třeba ani nemusí být příznivci koridy, ba mohou být i její kritici, znemožnili.

Vandrovcová: Já neznám žádného ochránce zvířat, který by oslavoval smrt člověka. Ale tragická je pro mě i zbytečná smrt zvířete.