V Národní galerii vystavuje již dva týdny své nové dílo slavný čínský výtvarník Aj Wej-wej. Není to poprvé, vloni k 220. výročí vzniku galerie tu měl expozici s názvem Zvěrokruh (dvanáct obřích zvířecích hlav čínského zvěrokruhu – kopií plastik, jež během opiových válek v roce 1860 zničila zahraniční vojska v Zahradě dokonalého jasu poblíž Pekingu). Letošní kousek, nazvaný Zákon cesty, upomíná na uprchlickou krizi. Jeho základní nepřehlédnutelnou část tvoří černý nafukovací sedmdesátimetrový člun, vznášející se u stropu Národní galerie spolu se všemi svými nafukovacími pasažéry. Co si o něm myslí překladatelka z čínštiny Zuzana Li, fotograf a novinář David Macháček, který se mimo jiné věnuje současnému umění, a novinář, kritik, dnes i šéfredaktor Českého rozhlasu Vltava Petr Fischer?

Začněme prostě: jaký poměr máte k Ajově výstavě?

Macháček: Divný, rozporuplný. Upřímně říkám, že Ajovi jsem sem přišel umýt zadek, protože jeho instalace mě nebaví a přijde mi provařená. Projdu kolem dvou bloků domů a zapomenu na ni. Jenže takto tvrdě řečeno je to neuctivé, protože on není špatný tvůrce. Ocenění, která získal, nedostává zadarmo, nejsou jenom za revoltu nebo za politické zásluhy. Zkrátka, třeba tuhle výstavu nechápu. Čekal jsem méně popisnosti. Toto je vizualizovaný headlinový novinový titulek nebo zadní projekce k debatnímu stolu v televizní debatě. Když budeme hledat něco mezi grafickým a slovním symbolem uprchlické krize, tohle by byl jeho slušný návrh.

Fischer: Taky mám pocit, že to není ono. Je to ilustrace, která mě oslovuje svou neuvěřitelnou velikostí – v tom je její umělecké gesto, ve velikosti, která nás stlačuje dolů a zároveň vyzývá k nějaké odpovědi. Sporný dojem mám i proto, že Ajovu činnost dlouhodobě sleduji na sociálních sítích. Já ho už viděl se všemi možnými uprchlíky na všech možných místech; tato jeho aktivita vrcholí právě tímto člunem. Asi i proto ji mám za ilustraci. Možná kdybych Aje nesledoval, najednou by to bylo něco, co by mě zaujalo, vyrazilo mi dech a musel bych o tom přemýšlet. Jenže nabízí možnosti, které už znám, nic ve mně neotvírá.

Li: Já to mám naopak. Šla jsem na výstavu s tím, že vím, co to bude, vím, o čem to bude, jenže ne – výstava mě příjemně překvapila. Právě proto, že se mě dotkla, že mnou otřásla, že jsem očekávala, že bude jen nějaké gesto. Jenže já ji za gesto nepovažuji. Pro mě má sílu, náboj. Oceňuji na ní jednoduchost, srozumitelnost i velikost. Aj Wej-wej postavil obrovský člun, aby ho nikdo nemohl obejít, abyste se na něj musel podívat a uvědomit si základy lidství. A vnímá ho někdo? Když jsem potom pokračovala prohlídkou instalace Prádelna, což jsou šaty posbírané po uprchlících, byl to tak silný zážitek, že se mi zvedl žaludek a musela jsem odejít. Říkala jsem si, dobře, už vím, co to je. Ale nejspíš jsem cílovka a pánové už všechno vědí a všechno znají.

Macháček: To je deformace naším novinářským prostředím. My se apelem, který si sem někdo přijde připomenout, prohrabujeme od osmi ráno do devíti večer.

Fischer: Na mě ta velikost samozřejmě dolehla. Ale mám dojem, že mě při promýšlení problému uprchlictví a imigrace nikam neposouvá, možná právě proto, že jsem se jí tolik věnoval. Pode Bal svého času měli instalaci Burka Nike se znakem Nike, byla to skutečně burka s výřezem pro oči ve znaku firmy Nike. Je to zdánlivě jednoduché vyjádření k problému zahalování se, protože je v tom symbol západní kultury i peněz, ale náhle jsem si na něj vzpomněl, když jsem šel na tento rozhovor. Byl jsem překvapen, že si to pamatuji a že mi to pořád otvírá cestu k přemýšlení. Dneska možná ještě víc než dřív, protože mezitím se součástí módního průmyslu staly burkiny. Pode Bal dynamickým a jednoduchým, skoro primitivním gestem otevřel nějaké napětí. To gesto přetrvává, pořád v něm zůstává napětí z toho, jak se Západ setkává s Orientem, pořád to tam je.

Li: Aj Wej-wej svou výstavu koncipoval tady i proto, že mu bylo řečeno, jakým způsobem se česká veřejnost staví k uprchlíkům. On sám je uprchlík. Takže on nám tady ukazuje: podívejte, co uprchlíci zažívají. Vezměte si třeba detail: vzpomněla jsem si, že někdy se uprchlíkům říká černý huby. Vy sem přijdete, a najednou opravdu vidíte obrovské černé huby na lodi. Se mnou to asi udělalo totéž co s vámi burka s Nike, Petře.

Pánové, záměrně to přeženu, ale když přijedete na výlet do koncentráku, jste i tam obrnělí? Protože třeba ona Prádelna, to rozvěšené odění po uprchlících, které tu visí, má k expozicím v koncentráku blíž než ten člun.

Macháček: Není to férový příměr, protože toto je instalace umělecká, která je připravena jen pro toto místo, má konkrétní účel a má být pomíjívá. Ale odvážím-li se ji srovnat třeba s pomníkem obětem holokaustu v Berlíně od Petera Eisenmana – to je takový ten labyrint velkých betonových kvádrů –, pokaždé ve mně vyvolává strach, obavy, rozechvění, které ve mně dlouho doznívá. Přitom ho dobře znám, už jsem si ho jako řada jiných turistů prošel jako nějaké zábavné bludiště. Jenže to je ta forma vyjádření, která startuje imaginaci, představivost. To asi je umění. Kdežto velký člun s uprchlíky je velké silné a hlasité gesto, sice potřebné, ale nejsem si jist, jak by fungovalo bez jména tvůrce.

Li: Kdyby totéž vystavilo neznámé jméno, říkali byste, že je to skvělé. Protože byste nechtěli tak jako po Ajovi, aby to bylo nejlepší na světě. Neměli byste očekávání, viděli byste jen dílo a třeba by s vámi opravdu zatřáslo, protože byste nic nečekali. Vždyť na výstavě se máte dívat na to, co na ní je. A ne studovat, jestli někdo udělal velkou, nebo malou událost či které jméno se za ní skrývá. To je zbytečné, jsou to výmluvy a mlácení prázdné intelektuální slámy.

Fischer: Zůstanu u srovnání s koncentračními tábory. Základní rozdíl je, že na výstavě jde o organické dílo, které se snaží nějak komunikovat o realitě. Kdežto v koncentráku je to fakt. Byl jsem v Osvětimi prvně v životě asi před dvěma lety. Když jsem tam prošel bránou a viděl prostor, který jsem tisíckrát předtím viděl ve filmech nebo na fotkách, zjistil jsem, že bez osobního prožitku jsem si ho nedokázal představit. A to je ono, ta nepředstavitelnost. Záběry, které jsem znal, sice mnohé dávaly tušit, ale představit si ten obrovský rozměr masakru, který tam probíhal, jsem si do své návštěvy nesvedl. Dodneška to v sobě mám, a když tam přijedu znova, bude to tam znova. Není to projekce filmů, jež jsem viděl, ani mé výchovy s povědomím o holokaustu.

Macháček: Ajova výstava je apel. A jak jste říkala vy, Zuzano, jednoduchý, srozumitelný, velký i hlasitý, takže překřičí to ostatní a vynikne nad tím. Ale je zavřený v Národní galerii. Když někdo chce takhle nahlas zakřičet, má smůlu, protože jeho výkřik je tu uzavřen. Sice v parádním prostoru, jenže chodí se kolem s pietou. Ale když je něco takhle velké, dynamické a silné, mělo by to asi křičet víc. Toto je výkřik, ale zavřený do konzervy galerie.

Li: Na vernisáži mě překvapilo, že tu bylo hodně lidí, dokonce rodiny s dětmi. Nikoli, jak to bývá, pár kamarádů, intelektuálů, umělců. Ne, tady byla široká veřejnost. Byla jsem se tu podívat ještě potom, znovu, sama, abych si potvrdila svůj dojem z vernisáže, kdy jsem výstavu jenom proběhla. A to jsem tu opět potkávala skupinky lidí, mladé lidi, cizince, prostě není to tu prázdné. Ale chci se ještě vrátit ke koncentrákům, protože mně ten příměr sedí. Když se podíváte na videa z uprchlických táborů, vidíte davy obyčejných lidí, ne jako v koncentráku ještě navíc pohublých, zničených, nýbrž davy obyčejných lidí, které někam jdou jako stádo. Sekundují jim slzné plyny, někdo je někam žene. Na vás nepůsobí stísněně, co se to vlastně děje? A to nejsme ve válce.

Fischer: Jestli jste si všimla, tak na to nereagují kriticky lidi, kteří by byli proti Ajovu základnímu postoji k imigraci, k celé té obludné věci, jež se v západní Evropě děje poslední dva roky. Je to přesně naopak.

Li: Dobře. Abychom se pořád netočili v kruhu: na Ajovi se mi líbí, že to, co dokázal vybudovat v Číně – kde nahlas říkal, co si myslí, kde ho za to ostrakizovali, intelektuálové nad ním mávali rukou a říkali, že se jenom chce zviditelnit –, tak toto, co dělal v Číně a co my na Západě jsme kvitovali s povděkem za jeho poukazování na nešvary čínské společnosti, dělá i tady. Najednou i náš svět může na vlastní kůži pocítit, jaké to je, když se protentokrát strefuje do jiných. Copak vy, Petře, nejste rád, že někdo mluví stejně jako vy?

Fischer: Ale jo, já s ním názorově souhlasím. Ale to se potom teda bavíme o občanském postoji. Ten já respektuji, myslím, že je důležitý, že česká společnost takové kopance potřebuje. Otázka však je, kolik z těch, kteří jsou radikálně proti uprchlíkům, se na výstavu přijde podívat a nechá se jí přesvědčit o opačném postoji nebo díky ní začne být soucitných. Totiž to je možná pozoruhodné: Aje nekritizují ti, kteří by říkali: Sem žádný imigrant. Naopak. My vlastně oddělujeme dvě věci: občanský postoj, který respektujeme, a to, jakým způsobem se ho Aj Wej-wej snaží zprostředkoval umělecky. Za to první si ho cením, ve druhém vidím kritický problém.

Macháček: Naddimenzovaný člun má v sobě všechny nám známé obrazy: takhle si představujeme uprchlickou krizi. Dosud nikdo nám neukázal prázdno, které zůstává po odchodu uprchlíků. Tato prázdnota ve mně vyvolává větší strach než boj o život na nafukovacím člunu. I proto, že vizuálně jsme asi přejedení takového ztvárnění problematiky. Nevíme, jak to vypadá tam, odkud se tolik lidí dalo na pochod a musí tam po sobě něco zanechat. My tady vidíme lidi ve vestách, bojují o život na přeplněných člunech, jsou na nádražích, snaží se překonat plot na hranicích. Jenže větší hrůza na mě jde z prázdnoty a ticha, které zůstaly tam, kde tito žili. Proto mě třeba u Aje víc oslovila jeho slunečnicová semínka – deset tun titěrné práce od šestnácti set čínských sklářů. To ve mně vyvolalo představy. Najednou jsem i viděl, že slunečnicové semínko symbolizuje ten v Číně možná bezcenný život, masu, kterou takhle smetu. Hle, asociace, které si člověk v normálním stavu vědomí nepřipustí. Zatímco člun mě vyburcuje, ale neoživuje fabulace.

Výstava se objevila rok poté, co tu byl na návštěvě čínský prezident. Ta výrazně vyhrotila náš vztah k Číně. I proto, že ve zpravodajství jsme viděli obrázky českých policistů, kteří měli plné ruce práce stahovat tibetské vlajky, ale nevadilo jim, že čínský občan fackuje českého. To se přecházelo mlčky. Rok poté přichází jiný Číňan a hovoří o našem černém svědomí. Přinášejí tyto opačné polohy něco zdejšímu pohledu na Čínu?

Macháček: Nejsem si jist, zda ti s černým svědomím sem vůbec přijdou a podívají se.

Li: Možná kdyby se o výstavě psalo pozitivně, nedá jim to a přijdou. Jenže když intelektuálové píšou, že expozice není tak skvělá, jak by být mohla, spíš se na ni vykašlou a nepřijdou.

Fischer: Takže by bylo lepší nepsat nic a všecko nechat na reklamě? Výstava nemění pohled na Čínu. Společnost zůstává rozdělena, i když ve vztahu k Číně asi ne na dvě poloviny. Je to složitější. Lidi, kteří mají nějakou inklinaci k tomu, co dělá Miloš Zeman ve vztahu k Číně, Aje určitě berou tak, že zase je to nějaký čínský disident, který si tu vymýšlí svoje věci, jež nás nemusejí zajímat. Ne že by to otvíralo debatu, jaká je současná Čína, jak je mnohovrstevnatá, že nevypadá jako totalitní stát, jak si ho představujeme my. To ostatně Aj Wej-wej v sobě taky reprezentuje: je slavný v cizině, zároveň doma zavíraný, ale taky slavný. V tomhle smyslu je problém veřejné debaty u nás spíš v tom, že události jako tato výstava spíš fixují dosavadní stanoviska, než že by je nějak měnily.

Macháček: Totiž skvělé by bylo, kdyby Ajův člun kotvil na Vltavě někde mezi mostem Legií a Karlovým mostem a rušil by nám naše komfortní panorama s výhledem buď na Hradčana, nebo na zlatou kapličku. Najednou bychom se nemohli podívat na to „naše“, aniž bychom nezaznamenali pohled na člun. To by se mi líbilo asi nejvíc, pak bych to vynášel do nebes. Jenže v galerii se kolem člunu dá projít netečně, musíte za ním jít cíleně. Ale kdyby se čecháčkovství narušilo ukotvením na Vltavě a na měsíc dva by neexistoval pohled přes řeku na Národní divadlo a Žofín bez toho, že viděli své černé svědomí, to by bylo prima.

Li: Nápady, které tu zaznívají, sice jsou zajímavé, jenže: to Aj Wej-wej je tu ten umělec, to on vystavuje, on něco říká, on hází balvan na stůl. A vy mu říkáte, že kdyby ho posunul o kousek dál, bylo by to lepší. Má to smysl?

Macháček: Možná bychom nebyli s Petrem v diskusi tak „stateční“, kdyby se výstava odehrála za předchozího establishmentu. Kdyby na otevření přišel Václav Havel jako prezident a bojovník za lidská práva, luskl prsty a řekl: To je paráda, že konečně Aj Wej-wej je tady! To by se člověk k tomu možná stavěl s větší pokorou.

Li: S dovolením se vrátím k té Číně a k místním zajetým kolejím jejího vnímání, ostatně už jsem to sama nakousla. Mně se líbí, že přijde čínský umělec a jakoby vystoupí z Číny. Tady se pořád o Číně hovoří jako o něčem, co je daleko, co se nás týká jenom tehdy, když tam Zeman jede na přehlídku. Ale najednou přijde umělec, který tam žil, tam něco dělal, kterého tam jsme chápali. Přijde sem, a jako by překročil hranici. Aj Wej-wej ani v Číně nebyl typický Číňan, on je sám sebou, je osobní, odvážný, hlasitý, ale i jednoduchý – a přitom to má promyšlené. Byl schopen přitáhnout na sebe pozornost a stát se slavným umělcem.

Je jeho výstava pro Národní galerii drahá, jak se o tom taky běžně hovoří?

Všichni ve smyslu: Tohle ale přece né!

Macháček: Tahle rozežraná společnost je tak bohatá, že si takové výstavy může dovolit několikrát. Pohřbít ve vteřině tyhle výtky!

Fischer: Z hlediska společnosti je to trapná připomínka, z hlediska instituce samozřejmě ne. Tato výstava naplňuje všechny stereotypy, které byly vysloveny o řediteli Národní galerie Jiřím Fajtovi, o jeho megalomanství a rozhazování, že umí udělat jednu výstavu za padesát milionů a s ní díru do rozpočtu. To byly námitky předchozího ředitele Milana Knížáka. S tím si pan Fajt asi poradí. Problém, když se bavíme o penězích, je jiný. Ani jeden z obou ředitelů, přestože dle svých vlastních slov měli nebo mají dveře otevřené všude, nepřesvědčili politiky, aby sem dali peníze. Ano, společnost je bohatá, můžeme si to dovolit několikrát, ale peníze bohužel zatím jdou jiným směrem.

Li: Já se o penězích vlastně nechci bavit vůbec. Já mám jenom pocit, že to tu začalo žít. Veletržní palác byl léta mrtvou institucí, kde jste na výstavě byl sám nebo s nějakým studentem umění. Kdežto teď jsou tu lidi. Takže těžko říct, jestli je to draho, nebo levno, ale je to děláno dobře, protože místo ožilo.

Fischer: Ano, to všecko ano. Já akorát mám rád, když se prostor oživuje kontinuálně. Ne když se zájem koncentruje do jedné obrovské události, kam přijde dvacet tisíc lidí. To vlastně je festival. To mají Češi rádi. Jenže otázka je, jestli Češi mají rádi výtvarné umění, anebo se pro ně každých čtrnáct dní musí udělat festival, aby někam přišli. Kvituji, že prostor ožívá, ale byl bych moc rád, aby to nebylo jenom na festivalech. Takže: Aj Wej-wej je důležitý respektovaný umělec světového kalibru, je dobře, že tady je, a jestli si to Národní galerie mohla dovolit, je to úplně v pohodě.