Všechny evropské země chtějí dobré vztahy s Británií. Proto se podle europoslance za konzervativní stranu Daniela Hannana budou státníci snažit vyjednat pro všechny strany výhodné podmínky. Zájmem Londýna je obchodovat, ale vyvázat se z politické unie. Sílící populisty všude po Evropě by zničilo, kdyby se podobný model volného členství v klubu nabídl i dalším zemím, které o to budou mít zájem, myslí si politik.

Proč se většina Britů rozhodla pro odchod z Evropské unie?

Hlavní důvod je demokracie. Většina Britů vyjádřila názor, že Evropská unie je příliš centralizovaná, příliš autoritativní a úplně se vzdálila zájmům a starostem lidí.

Odchod ale čekal málokdo. Průzkumy do poslední chvíle mírně favorizovaly setrvání. Co se stalo?

Byl jsem přímo v centru kampaně brexitu. Všechny naše vnitřní průzkumy nám do poslední chvíle říkaly pořád to samé. Při rozhodování hrála roli migrace, budoucnost ekonomiky, volný obchod. Ale hlavním motivem byl odpor k unijním nevoleným elitám, které se nikomu nemusejí zpovídat, skládat účty za své činy a vedou Evropskou unii jinam, než lidé chtějí. Lidé mají pocit, že nám vládne systém, nad nímž nemáme kontrolu. A chtějí ji získat zpět. Nechtějí se těm rozhodnutím pasivně podvolovat.

Které společenské vrstvy byly pro setrvání a které pro odchod?

Úplně detailní průzkumy zatím nemáme. Víme ale, že některé společenské skupiny byly výrazně pro setrvání v Unii. Určitě to byli lidé, kteří pracují pro velké nadnárodní společnosti, mezi nimi hlasovala proti odchodu drtivá většina. A pak samozřejmě ti, kdo mají přímé nebo nepřímé finanční zisky z Evropské unie. Například velké zemědělské společnosti, které berou dotace ze společné zemědělské politiky. Univerzity a akademické spolky. Neziskové společnosti. Obchodní a průmyslové asociace a komory. Ti všichni se různým stylem dostávají k penězům z Unie. Také lidé, kteří pracují v branžích průmyslu nebo služeb, kde je pro ně důležité pro prosazení svých zájmů lobovat v Bruselu. Nevidím tam rozdělení podle společenských vrstev. Spíš se dá říct, že pro setrvání byl starý establishment. Lídři tradičních politických stran, odboráři, obchodní komory, lékařské asociace a skoro všechny velké neziskovky a charity. Měl jsem přístup do hlavního stanu kampaně pro setrvání a mohl jsem sledovat, jak aktivní tito lidé byli. To, že je proti lékařská komora, ale vůbec neznamená, že hodně špičkových doktorů nehlasovalo pro odchod. Proto si nemyslím, že je nějaká zásadní dělicí linie mezi společenskými třídami. Je tam spíš dělicí linie mezi korporativistickým establishmentem a většinou společnosti.

Proč se establishment bránil odchodu? Vždyť i on se musí podřizovat pravidlům z Bruselu...

Z jejich korporativistického úhlu pohledu je mnohem těžší si představit alternativu členství v Evropské unii v její současné podobě.

Mladí lidé se k referendu moc neobtěžovali. Přišlo jich jen 36 procent, s věkem účast prudce rostla. Proč ti, kdo přišli, hlasovali ze 73 procenty pro setrvání?

Mezi mladými voliči zavládl takový idealismus. Volili pro setrvání ve fantaskní, vysněné Evropské unii. Ne takové, v níž skutečně žijeme. Vytvořili si platonický ideál spolku, který přináší mír, spolupráci, prosperitu, rovnost, spravedlnost. Starší, zkušenější lidé už se mnohem víc rozhodovali podle reality. Dívali se na fakta a méně podléhali emocím a silným slovům. Víte, že my Britové jsme velmi pragmatičtí. Těm romantizujícím, idealistickým představám podléhají jen mladí lidé, kteří ještě nemají zkušenosti a vytříbené kritické myšlení. Když ho získáte, prohlédnete, co je současná Evropská unie zač. Poznáte, že různou formou vytahuje peníze z lidí s nízkými a průměrnými příjmy a přihrává je různým klientelistickým skupinám. Lidé samozřejmě také dobře vidí ty dvě obrovské krize, migrace a eura, do nichž Evropu Unie svým chováním dostala.

Není to i krize britských elit? Když nedokážou vést a přesvědčit o svém názoru, nejsou to elity, ale pseudoelity.

Vy tomu říkáte krize elit. Já tomu říkám demokracie.

Demokracie přece stojí na lídrech a elitách, které jsou schopny společnost vést, ne?

V debatě o Evropské unii se dlouhodobě ukazuje, že lidé měli pravdu, a elity se mýlily.

Jak na to budou ty „elity“ reagovat?

Nezbývá jim nic jiného než se přizpůsobit nové realitě. A začít respektovat zájmy Británie. Při vyjednávání o nových podmínkách vztahů Británie a Evropy ale musíme mít pokorně na paměti, že rozhodnutí o brexitu neudělala žádná masivní většina. Byl to velmi těsný výsledek. Od veřejnosti nemáme žádný mandát na jasné a jednoznačné oddělení Británie od Evropské unie. Ani náhodou. Podle toho musí vypadat naše vyjednávací strategie.

Jaká bude?

Musíme být velmi trpěliví a opatrní. Musíme mít při každém rozhodnutí na paměti, že téměř polovina společnosti chtěla v Evropské unii zůstat. Musíme se chovat podle zájmů drtivé většiny obyvatel Skotska, kteří chtěli v Evropské unii zůstat. Nemáme mandát dělat nic radikálního a jednostranného. Máme mandát začít vyjednávat o postupném klidném návratu pravomocí z Bruselu zpět do Londýna. Ať už se při tom vyjednávání stane cokoliv. Naši sousedé v Evropě zůstanou našimi spojenci, je to v zájmu nás všech. A kdokoliv se snaží o cokoliv jiného, touží po odplatě a trestu, nemyslí to s Evropou dobře. Vyvolává zbytečný konflikt. Přece to, že chceme zpátky některé pravomoce, neznamená, že nebudeme dál spolupracovat tak dobře jako doposud. Už během kampaně k referendu jsme se rozhodli, že vyšleme své vojáky na ochranu Polska. Bylo to správné rozhodnutí. Nikdo z těch, kdo vedli kampaň pro brexit, ho nekritizoval, protože chceme být nadále v Evropě aktivní. Během kampaně jsme rozhodli, že vyšleme své lodě, aby pomohly řešit migrační krizi ve Středozemním moři. Stoupenci brexitu to podporovali. Ať už vyjednávání s Evropskou unií dopadne jakkoliv, Británii bude vždy záležet na stabilitě a prosperitě Evropy. Aktivně se na ní podílíme a budeme to dělat i v budoucnu. Vždyť je to jednoznačně v našem zájmu.

To by přece měl být zájem i všech ostatních v Evropské unii...

Jistě. Musíme to stále opakovat: nevolili jsme proti Evropě ani proti velmi blízkým a výhodným vztahům s našimi evropskými přáteli. Volili jsme proti bruselské byrokracii.

Proč tolik těch, kdo sami sebe považují za zastánce evropské integrace, volá po pomstě za odchod a trestání Británie?

Tyto reakce nejlépe vysvětlují, proč lidé volili, jak volili. Lepší vysvětlení nenajdete.

Teď přichází čas na vyjednávání nových vztahů v Evropě. Co čekáte?

Čeká nás mnoho separátních debat. Máme v Evropě mnoho přátel. A hodně z nich sdílí naši kritiku směru, jímž se Evropská unie vydala. Musí přijít hluboká analýza chyb a pokus je napravit. Věřím, že na konci těch debat budeme mít úzké ekonomické a přátelské politické vazby se zeměmi Evropské unie. Věřím, že mnohem lépe než dnes může fungovat vojenská a diplomatická spolupráce. Možná že když se nám podaří vyjednat pro všechny strany dobré a výhodné podmínky, může to otevřít cestu dalším zemím, aby nás následovaly, a nakonec to může proměnit celou Evropskou unii k lepšímu.

Co je ideál, k němuž se chce Londýn ve vyjednávání dostat? Podmínky, jaké má Švýcarsko?

Každá země mimo EU s ní má jiné vztahy. Island je na tom jinak než Norsko nebo Švýcarsko. Chceme udržet co nejvíc obchodních a ekonomických vazeb v co nejužší podobě. Osobně jsem byl úplně spokojený s podmínkami, které v Evropské unii panovaly do chvíle, než byla v roce 1992 přijata Maastrichtská smlouva výrazně prohlubující integraci. Nám vyhovovalo, že občané ostatních zemí Evropské unie měli právo v Británii volně pracovat. Vám z nových zemí jsme v roce 2004 jako první otevřeli hranice. Bylo to správné rozhodnutí, vyplatilo se nám to. A nemáme žádný problém, aby to pokračovalo. Máme problém být občany Evropské unie, na něž mohou evropské instituce proti jejich vůli uvalit vymahatelné příkazy a regulace. Nemáme problém, když k nám někdo přijde pracovat. Máme problém s tím, když tady někdo chce žít a brát sociální dávky.

Jaké budou okamžité dopady chaosu kolem odchodu na britskou ekonomiku? Spadl rating, oslabuje libra, padají akcie. V londýnské City se šíří spekulace o útěku bank. Některé už vypouštějí zprávy o stěhování tisíců míst do Frankfurtu nebo Dublinu.

Udržet všechny vazby pro finanční sektor bude naší prioritou a jsem přesvědčen, že se to podaří. Proč by nemělo? Vždyť je to výhodné pro všechny. Naši partneři v EU budou mít samozřejmě své zájmy, o nichž budou chtít diskutovat. Jsme podobně jako Švýcaři připraveni finančně přispívat.

Jak dlouho bude vyjednávání nových podmínek trvat?

Není důvod spěchat. Proč by to nemohlo trvat dva roky? Naším zájmem není mít rychle jakoukoliv dohodu, ale mít dobrou dohodu.

Které země budou ve vyjednávání vašimi spojenci?

Z mého pohledu je všech ostatních sedmadvacet zemí v Evropské unii našimi přáteli. Není mezi nimi žádná země, s níž bychom neměli dobré vztahy. I ti, s nimiž máme nejvíce odlišné názory, jsou dobrými partnery. Určitě se najdou eurofederalističtí lídři, kteří se budou snažit Británii od EU co nejvíc odstřihnout a tlačit zbytek zemí do čím dál hlubší integrace. Jsem hluboce přesvědčen, že je to menšina. Ale to brzy uvidíme. Většina evropských státníků však bude chtít, aby si jejich země udržely s Británií dobré vztahy, protože je to jejich přirozený zájem. Neumím si představit, že by některá země šla proti svým vlastním zájmům. Země přece spolu neobchodují proto, že si dělají nějakou milost. Obchodují proto, že je to pro ně výhodné. Udržet volný obchod nebude žádný ústupek vůči Británii, ale společný zájem všech zemí v Evropě.

Kdo jsou ti eurofederalisté, kteří budou dělat problémy?

To vidíte už dnes. Ta volání po trestech přichází přece skoro výhradně z Bruselu a od jeho hlásných trub v různých zemích. Předseda Evropského parlamentu Martin Schultz a předseda Evropské komise Jean-Claude Juncker sehráli zásadní roli při rozhodnutí Britů o odchodu. Hodně jsme používali jejich fotografie – a na lidi opravdu zabíraly. V ideálním světě, v němž samozřejmě nežijeme, by lídři národních států využili brexit jako příležitost pro reformu Evropské unie v mnohem více demokratický spolek, který respektuje zájmy lidí. Pokusili by se vytvořit systém, v němž by se postupně začaly vracet pravomoce z Bruselu do členských zemí. Pokusili by se vytvořit spolek, kde budou volnější vztahy a zlepší se fungování společného evropského trhu. Mým ideálem by bylo, kdyby Británie zůstala členem společného evropského trhu mimo politickou unii. Takový status by měl být přístupný všem dalším členům Evropské unie, kteří se pro to rozhodnou. Stejně tak by mohl být otevřen zemím mimo EU z Balkánu. Naším ideálem je kontinentální, velmi málo, ale velmi efektivně regulovaný volný obchod. Vedle toho může pro zájemce klidně fungovat těsnější unie se společnou měnou, obranou, zahraniční politikou. Při takové konstelaci přece budou spokojeni úplně všichni.

Jsou současní evropští politici schopní takovou podobu Evropy vyjednat? Třeba Angela Merkelová se zatím chová velmi rozumně.

Nevím. Kdyby ale byl David Cameron schopen vyjednat před referendem návrat některých kompetencí ve spravedlnosti nebo sociální politice, téměř jistě by vyhrál referendum a zůstal by úspěšným premiérem. Když ale přijel s prázdnou, spousta lidí, kteří opravdu chtěli zůstat, si řekla: Když nám Evropská unie nechce ani teď, předtím než půjdeme volit, dát zpět žádné pravomoce, je vyloučené, aby byla ochotná se změnit poté, co se rozhodneme v referendu zůstat. Proč by to dělala, když už ji nic nebude motivovat? A tak si řekli: Proto raději pojďme vlastní cestou.

Byla to Cameronova chyba, nebo nemohl v této atmosféře vyjednat víc?

Dalo se vyjednat víc. Mohl zkusit vyvázat se z evropského občanství, uvolnit restrikce pro obchod se zeměmi mimo Evropskou unii a vrátit zpět pravomoce v oblastech mimo ekonomickou spolupráci, ve spravedlnosti či sociálních věcech.

Jak brexit ovlivní politiku v ostatních zemích Evropy? Za necelý rok se volí francouzský prezident, následují volby v Německu.

Pokud bude Evropa chytrá, vytvoří na našem příkladě model volné spolupráce přístupný ostatním zemím. To sebere argumenty populistickým politikům a tvrdě je to oslabí. My jsme měli velmi silné euroskeptické hnutí. Nemůžete to ale v žádném případě srovnávat třeba s Marine Le Penovou ve Francii nebo s nějakými populistickými stranami ve střední a východní Evropě. Boris Johnson, lídr kampaně pro brexit, vyrostl v Bruselu, chodil tam do školy. Zná Evropskou unii jako málokdo jiný. Mluví francouzsky, italsky, německy. Jeho otec pracoval v Evropské komisi. Další z lídrů, Michael Gove, je taky velký internacionalista. Jezdí do Bayreuthu poslouchat Wagnera. Jeho manželka je Italka. To je úplně jiný svět než Marine Le Penová.

Skotové volají po novém referendu o setrvání ve Velké Británii. Podaří se je udržet v klidu, než se vyjedná nová podoba vztahů s EU?

Skotská reprezentace by se těch rozhovorů o nové podobě vztahů měla účastnit. Šedesát procent Skotů chtělo v Evropské unii zůstat, proto by byla obrovská chyby, kdyby byli mimo hru.

Odvrátí to skotské referendum?

Uskuteční se, pokud bude mít skotská premiérka šanci ho vyhrát. Tu teď nemá.