Mají čeští Romové kvůli uprchlické hysterii opravdu pohodu? Bojí se, že jde jen o klid před další bouři? Co je trápí? A proč s tím sami neumějí nic udělat? V posledních měsících se daří bizarnímu názoru, že Romové se u nás mají obzvlášť dobře, protože přes vlnu imigrantů na ně není vidět a žijí si v klidu. V Salonu tedy tentokrát o tom, jak svou situaci vidí čtyři z nich: moderátor internetové televize Stream a příležitostný herec František Novák, aktivista a zdravotník František Lacko, výtvarník, filmový režisér a kreativní ředitel a spolumajitel reklamní agentury Creative Heroes František Dečman a Michal Miko, pracovník neziskové organizace Slovo 21, která mimo jiné pořádá Světový romský festival Khamoro nebo Mezinárodní letní školu pro romskou mládež z Evropy.

Jak se tedy cítíte, jak vnímáte tyhle řeči?

Miko: O jaké uprchlické krizi v Česku se vlastně hovoří? Když se člověk podívá na oficiální čísla, je tu podle poslední statistiky asi 1300 lidí. To šílenství kolem uprchlické krize stanovují média. A lidé jsou jako ovce, které slepě následují názor médií. Ale nikdo nejde po tom, že třeba Ukrajinců je v detenčních táborech víc než uprchlíků ze Sýrie, Iráku a dalších zemí. To už nikoho nezajímá. Přitom z demonstrací se stává národní sport. To mě znepokojuje. Chápu, že lidi potřebují vyjádřit svůj názor, ale nemyslím, že demonstrace pro nic za nic, která stojí miliony, je věc, kterou můžeme zneužívat jenom proto, že někdo je frustrován. To je velká chyba. Legislativní výbor vlády by se měl zabývat zákonem o shromažďování a přesně vytyčit, kde jsou meze pro zastavení demonstrace. Protože není normální na demonstraci napadat třeba štáb České televize. To je davová psychóza, kterou stát musí nějak léčit a sdělovat přitom fakta, a sice že uprchlíků tu mnoho není. Protože pro ně jsou důležité země, kde se domluví, jako Belgie nebo Francie.

To jsme trochu uhnuli.

Miko: Romové nejsou v klidu. V sociálně vyloučených lokalitách pořád vidíte bídu, chudobu, nezájem ministerstva problém řešit, i když tu máme několik vládou přijatých a ratifikovaných dokumentů. Jeden z nich je Strategie romské integrace do roku 2020, další Strategie pro sociálně vyloučené lokality. Kde je naplňování těchto strategií? A jak se naplňují? Česká republika si vybojovala 22 miliard z Evropského sociálního investičního fondu. Podle posledních zpráv z Evropské komise se teď z těchto peněz, které jsou na integraci Romů do roku 2020 v rámci strategie EU pro všechny evropské země, kterých se integrace Romů týká, budou alokovat peníze i na integraci cizinců.

Lacko: Nebudou, protože ty už se dávno utratily jinak. Ale k tomu mdlému zájmu o Romy: jistě, z jednoho pohledu se daří, už nejsou demonstrace a nemusíme tolik do ulic. Nejsou žádné pochody. Jenže zároveň se zvýšila celospolečenská nevraživost vůči Romům. Před deseti lety bychom neřekli, že budou pochodovat šibenice ulicemi, že budou pochodovat „slušní lidé“ ulicemi. Dneska se to děje. Dneska je normální říkat věty jako: Hele, přišli sem cikáni. Kdekdo nás chce integrovat, ale nejde o integraci, je to asimiliace, protože vše dělají lidé, kteří nemají s Romy nic společného. Romové jim možná tak vaří kafe.

Novák: Na sociálních sítích jsem měl ohlasy přesně takové, na jaké se ptáte. Typu „zlatí Cigáni“ nebo „ještě budeme rádi, že je tady máme, vždyť řada z nich vlastně pracuje“.

Dečman: Myslím, že tak, jak vznikla „uprchlická krize“, nahrává to „power stranám“, populistům, kteří potřebují pro své voliče jednu silnou drogu, aby je získali, a tou je strach. To jim skvěle funguje, Romové byli hromosvodem na zlost a frustraci dlouho a najednou se zjistilo, že je tu jiná hrozba, která tuto může převýšit, a tím pádem posílit skupinu lidí, která tyto strachy táhne. A společnost, která se k této skupině přidává, zjistila, že Romáci nejsou taková hrozba, protože už tu žijí dlouho. Čili se prosadil pohled „pojďme se svézt na horší hrozbě a s ní spláchnem i to ostatní, třeba Romy a jejich začleňování“.

Lacko: Koho se vlastně týká integrační plán na začleňování Romů do roku 2020? Kolik je Romů v Čechách? Oficiálně dvanáct tisíc. To je počet lidí, kteří se k této národnosti u nás hlásí.

Miko: Romové se nehlásí ke své národnosti kvůli historické zkušenosti, kterou mají. Kdo jim teda ve vyloučených lokalitách pomůže?

Lacko: Nikdo.

Miko: Takže tam mají chcípnout? Přece víte, jak tam ti lidi žijou. Jsou tam potřeba peníze.

Lacko: Ani koruna, ani halíř. Lidi se musejí emancipovat a integrovat sami. Musíme to dokázat my sami, my Romové, bez finančních podpor. Každý sám za sebe, toho jsem zastánce. Emancipace nemá být podporována dotacemi státu, to pak není emancipace.

Miko: S tím nesouhlasím, do vytváření pracovních míst musejí přijít dotace.

Novák: Nejdůležitější je vzdělání. Když cigána pošleš do bílé třídy, stane se to, co se stalo mně, bude z něj normální člověk.

Normalita se snad určuje jinak. Ale načínáme tedy druhé velké téma současnosti, a to inkluzi školství.

Miko: Ale inkluze není něco, co probíhá teď, ona probíhá jedenáct let. Pouze teď jsou k ní ideální podmínky, protože ze zákona ředitel musí pracovat s tím, že má dítě integrovat. Ze zákona taky ředitel může čerpat peníze na asistenta, takže ani není třeba navyšovat žádné peníze, protože ze zákona už v rozpočtu jsou. Je to vlastně jen o politické vůli měst. Pokud město bude razit segregaci ve školství, můžeme očekávat pouze to, že ty děti nebudou v budoucnu nijak prospěšné daňovému systému naší země. Praktické školy nedělají dobrotu: čím nám bude prospěšný člověk, který projde devítiletou praktickou školou? Co potom systému dá? Nic, stane se závislým na sociálním systému. Segregace dětí je rest zdejší komunistické éry. Ale my už žijeme v demokracii, každý má mít stejná práva i na vzdělání. Včetně postižených dětí. Akorát škola musí umět čerpat podpůrná opatření, která k tomu už existují. Ať se všichni učitelé, kteří říkají, že inkluze je nemožná, sbalí a jedou se podívat do států, kde funguje normálně: v Irsku nebo severských zemích. Jde jen o to, nekoukat, co je příjemné pedagogům.

Dečman: Když jsem pracoval v Člověku v tísni, probíhal tam skvělý vzdělávací program založený na tom, že dobrovolník docházel do rodiny, kde mělo dítě problémy ve výuce, a pomáhal mu přímo v rodině. Tím se učili i rodiče, jak vzdělávat a vychovávat dítě. Má to úspěchy, ten program běží už patnáct let.

Miko: Je to dobré, my program vzdělávání děláme trochu jinak. Využíváme databázi romských studentů, kterou máme, a ty romské děti chodí doučovat právě romští studenti. Protože je třeba ukázat rodičům, že existují Romové, kteří jsou vystudovaní nebo studují, a ukázat, že když na to má jeden, má na to i druhý. Pravda, zájem rodičů o vzdělávání dětí mi trochu chybí. Pracoval jsem v programu, který nabízel stipendia pro budoucí učitelky v mateřinkách. Zájem byl minimální. Přitom kdyby byl v každém druhém městě Rom jako učitel, rodiče přijdou o předsudky.

Není problém taky v tom, že je málo vidět romská elita? Vy čtyři k ní patříte, ale v médiích je běžně vidět jen pár obličejů.

Lacko: Jsou vídat tak dva. Aby bylo Romům dáno najevo, že s nimi někdo jedná a bere je vážně. To je všechno. Přitom chytrých lidí je dost.

Miko: To ano, ale po roce 1993, kdy se do parlamentu nedostala Romská občanská iniciativa, došlo ke stagnaci romské občanské společnosti, která se do té doby budovala. Lídři organizací od té doby zaspali dobu, představují si svou práci stále tak, že někam přijdou, zaklepou na dveře, udělají virvál a vydobudou si něco, co chtějí. To celé komunitě nepomůže, maximálně úzkému okruhu lidí kolem toho uřvance. A my přitom potřebujeme pomáhat celé komunitě. Problém je, že si na vládě podává dveře jedna romská delegace za druhou. Chodí různé skupiny nebo jedinci, převládá nesoudržnost a neorganizovanost. A házení klacků pod nohy.

Novák: Co se týče intergrace, inkluze nebo kýho čerta, tak takhle: na děčínském okrese existuje romský fotbalový tým, proti kterému nechce nikdo kopat. Ale v Jiřetíně mají taky fotbalový tým, kde mají dva romské útočníky, ti dávají hromadu gólů a mají nejvíc bodů. Protože jsou s bílýma a funguje to. Takže na co dávat cigánům trička FC Roma, když s nimi stejně nikdo na hřiště nepůjde kopat?

Zní to tak, že je tu všecko špatně.

Lacko: Máme dobré umění a kulturu.

Ale to je přece klišé.

Novák: Ale to umění musí tmelit lidi nenásilně, bez vlajky, na které je napsáno: „My jsme cigáni a teď vám ukážeme.“

Miko: Nejsem fanoušek prezentace umění z lokalit. Všechny ty taneční soubory, které vypadají jako lesk a bída kurtizán, mi přijdou smutné. Není to profesionální umění, spíš ostuda. Existují lidé, kteří vystudovali umělecké školy, kteří jsou s to prezentovat umění ve světě, existují profesionální romské kapely. Prezentovat romskou kulturu jako skákání a mávání sukněmi... to není romská kultura, ta je samozřejmě mnohem hlubší. Smutné je, že každá nezisková organizace má svůj taneční soubor, místo aby se kladl důraz na vzdělávání dětí.

Loni se objevily dva velmi výrazně kvitované příklady pozitivního romského přijetí. Jednak když Dominik Lakatoš hrál za hokejový národní tým, jednak úspěšný film Cesta ven. Ten mě osobně rozčílil, mám ho za vykalkulovaný a umělý.

Miko: Ten film velmi dobře vykresluje prostředí v ubytovnách.

Dečman: Pokud šlo o to, ukázat prostředí, tak ano, to se povedlo.

Lacko: Přesně tak, ti lidi to nehráli, tak oni žijou.

Miko: Jednu dobu jsem nepracoval, protože jsem si chtěl nějaký čas odpočinout, pracoval jsem tehdy totiž od rána do noci. Přirozeně jsem se musel nahlásit na úřadě, ale nechtěl jsem žádné dávky. Paralelně s mým jednáním tam probíhalo jednání s někým, kdo neměl vzdělání. A vy zíráte na tu sociální pracovnici, co si dovolí k člověku, jak po něm řve, co všecko po něm chce, co on jí ani nemůže dát. To mě baví, na tom vidíte, jak se kvóty na sociální dávky nastavovaly v 90. letech kvůli horníkům, kteří přišli o práci. Je to klausovina, se kterou se svezli Romové.

Lacko: Budu zlej. Pracuju celý život. Můj táta je slepý, maminka slepá, bratr je slepý. A všichni celý život pracují. Táta jezdil do Ústí nad Labem do práce z Prahy, aby uživil rodinu. Pro mě omluva, že nepracuješ, není omluva. Seber se a jdi makat. V tomhle jsem zlej.

Miko: Jenže jak zaměstnat lidi v lokalitách jako Ostravsko, kde práce není? A kdo pro ně bude práci aktivně vyhledávat? Tohle nikdo nedělá. Úřady práce totiž dělají administrativu, ale ne to, na co byly zřízeny. Předání gesce z obcí na úřady práce byl chybný tah ministerstva práce a sociálních věcí. Protože tím se otevřely dveře novodobému otroctví. Zaměstnaneckým agenturám, které obírají lidi jenom proto, že jim seženou práci. Lidi otročí někde za šedesát korun na hodinu a zbytek jde agenturám.

Pane Dečmane, vy jste z jiného ranku. Pracujete v reklamě, což je tvrdý byznys. Setkáváte se s předsudky ze strany zákazníků?

Dečman: Vůbec. Máme výhodu, že naše firma už nějakou dobu funguje a má reference, takže v ní je nějaká důvěra zákazníků. Klientů máme tolik, že sice nemusíme někomu vyhovovat, ale jinému zase ano. Jsme střední agentura a máme výhodnou pozici díky krizi, která proběhla. Takže jsme vlastně pořád na začátku a netrápí nás udržovat firmu velkou. Naopak díky krizi si nás žádají podniky, které chtějí šetřit a chtějí práci levně a rychle. Díky tomu jsme na trhu vidět. Takže nám se klienti ozývají sami, nemusíme je nahánět. Fakt jsem se nesetkal s tím, že by někdo měl proti nám výhrady kvůli tomu, že jsem Rom.

Cítíte nějakou povinnost jako úspěšný podnikatel tlačit dopředu romskou otázku?

Dečman: Přemýšlím jinak. Začínal jsem jako koordinátor volnočasových aktivit v neziskovce a byl přesvědčen, že dobře může fungovat pozitivní vzor. Bohužel malé děti nemají představu, čím by chtěly být, každý říká, že chce být hvězda nebo boháč. Nespojují si budoucnost s konkrétním povoláním. Chybí vzor dosáhnout úspěchu vlastní pílí. Přitom vštípit nějaké vzorce chování není práce na pár odpolední, je to na generace.

Ale po revoluci dozrála generace, která je sebevědomá a může předávat nějaké vzory.

Miko: Problém je, že jsme ztratili další generaci dětí, které prošly praktickým vzděláváním. Ty odepsal stát, který se podílel na zločinu na Romech tím, že budou nevzdělaní. Dnešní mladí dospělí tak sklouzli k tomu, co viděli u svých rodičů: k závislosti na sociálních dávkách. Hezký je třeba sociální systém ve Španělsku: tam abyste dostali sociální dávky, musíte chodit na rekvalifikaci. Ať lidi blízko německých hranic chodí na němčinu, aby mohli jezdit za prací do Německa, kde pokud umíte kváknout německy, je průmysl otevřenější.

Novák: Rekvalifikace existují, nabídka je. Sám jsem toho důkazem, asi před osmi lety jsem absolvoval kurz na motorovou pilu a kosu a po tu dobu mi byla zvýšena podpora v nezaměstnanosti z 60 na 80 procent předešlého platu. Úřednice se starala, doporučila mě k firmě, která ve Varnsdorfu obhospodařovala zeleň. Zase nedávno jsem měl jinou zkušenost u firmy, která dělá telefonní marketing. Tam jsem přišel, hledali lidi. Proti mně seděla paní, se kterou jsem vyplnil dotazník. Najednou tam kouknul člověk v kravatě, zavolal si ji, za chvíli přišla a řekla: Teď mi říkal manažer, že máme stop stav. Ani to nezabalila do omáčky nebo strouhanky. Řekla to naplno.

Je neoddiskutovatelné, i když hloupé, že nálada ve společnosti je vůči Romům vstřícnější než dřív. Lze z toho něco získat?

Lacko: Ne, je to horší. Máme oddych, nejsou demonstrace, ale o to větší máme strach, co se může každou chvilku stát. Takhle to Romové cítí. Teď nejsou kampaně, není před volbami, ale přijde to.

Miko: Ano, přijde. Moc mě překvapil článek od Miroslava Sládka, kde psal něco o těch našich zlatých cigánech. To nebezpečí je v tom, že i ti, kteří dřív neměli na Romy žádný názor, se teď radikalizovali proti uprchlíkům. Obávám se, že až uprchlická krize odezní, začne horké léto, které tu už jednou bylo. Zase budou pochodovat náckové.

Takže ti lidé, kteří se teď radikalizovali, se přidají k těm náckům z dřívějška?

Miko: Ale to už bylo vidět na pochodu v Litvínově, v Janově. Připomíná mi to situaci ve 30. letech v Německu.

Není to taky klišé?

Miko: Ne, lidi se nepoučili. Vezměte si ten strašidelný výsledek voleb na Slovensku.

Novák: Politici a média v lidech budují strach. A tam, kde je strach, je prostor pro pověry.

Miko: Uprchlíci jsou záminka pro konvičkovce a další, aby se dostali do parlamentu. Jakmile tam budou, kdo bude na řadě?

Lacko: Nezapomeňte, že tu máme tři koncentráky, jenom se jim říká detenční tábor. Takže když se říká, že jednou by tu něco zlého mohlo být, tak už to tu je. Nezavírejme před tím oči. Rasismus tu máme, je jenom přikrytý humanitárním pohledem. Navíc venku už nepobíhají jenom lidi v bombrech, ale taky matky s dětmi. Rodiče s dětmi. To je strašné. Bombry frčí od 90. letech. Ale až budou chodit ulicí obyčejní lidé, to bude problém. A oni už chodí – se šibenicemi. Koncentráky, opakuju, tu máme. Tak co bychom ještě měli chtít?