Vedle přistěhovalecké krize patří k nejpůsobivějším obrazům končícího roku vraždění v Paříži 13. listopadu a následující několikadenní výjimečný stav, který ochromil centrum Bruselu. Anglický historik Michael Burleigh je vyhledávaný expert na islámský terorismus a autor oceňované knihy o dějinách terorismu. Přes své kontakty ve vysoké politice a v bezpečnostních kruzích má pro historika vzácné privilegium ovlivňovat dnešek i budoucnost.

Rozhovor vedeme v Londýně, nedaleko stanice metra, kde v červenci 2005 proběhl jeden z koordinovaných pokusů o teroristické výbuchy. Tehdy se zdálo, že teroristické útoky změní natrvalo britskou debatu o terorismu a islamismu. Stalo se to?

Lidé si tehdy definitivně uvědomili, že máme domácí teroristy, kteří se tu narodili, byli druhá nebo třetí generace přistěhovaleckých rodin. Až do té doby byli teroristi většinou rodáci ze severní Afriky. Ale protože od těch dvou útoků – jednoho úspěšného, druhého naštěstí neúspěšného – už se v Británii nic tak velkého neopakovalo, přinejmenším do roku 2013, kdy se dva Afričani pokusili uříznout hlavu britského vojáka Leeho Rigbyho, umožnilo to lidem myšlenky na teroristy odložit a pokračovat v každodenním životě. Například Francie má jinou zkušenost než my, tam se útoky opakují skoro pravidelně. I když i naše zpravodajské služby nějaké teroristické útoky neustále maří.

Jsou tato hlášení o zmařených atentátech PR akce tajných služeb, nebo jim máme věřit?

Já jim věřím, naprosto. Británie má v tomto ohledu jednu výhodu – je poměrně těžké sehnat tu pořádný střelecký arzenál, automatické pušky, samopaly, na kontinentu to jde snáz. Což neznamená, že by Británie byla země bez násilí. Operují tu například teenagerské gangy, jen za letošek bylo v londýnských školách ubodáno 17 žáků. Všichni pachatelé – vesměs lidé s nízkou inteligencí – už jsou chyceni nebo chyceni budou, všichni půjdou do vězení pro mladistvé, na hodně dlouho. A budou velmi zranitelní, když tam potkají někoho, kdo jim nabídne očištění jejich životů. A ten někdo bude islamista, protože islamistům patří největší gangy v britských věznicích. Z toho mám opravdu strach, jestli se tyhle gangy začnou propojovat s teroristy, ve srovnání s tím mi všechno ostatní připadá míň riskantní. Třeba s radikálními kazateli se už dnes vypořádat umíme. Naštěstí je teď ministrem spravedlnosti můj přítel Michael Gove, který v novém roce odstartuje spoustu reforem včetně reformy ve vězeňství.

Jak se ministrovi podaří zlomit moc islámských gangů ve věznicích?

V celé Evropě se, většinou pod povrchem, vede ostrý politický spor o to, jestli rozpustit teroristy mezi normální vězeňskou populaci, nebo je držet v izolaci. Navrhoval jsem Goveovi, aby se inspiroval ve Španělsku. Teroristi z baskické ETY byli tradičně vězněni v Baskicku, což bylo velmi komfortní pro jejich příbuzné a přátele. ETA vždycky byla klanový, v podstatě rodinný podnik. Aznarova konzervativní vláda se pak rozhodla s tímhle přístupem skoncovat. Našli věznice co nejdál od Baskicka, kam za nimi jejich blízcí nemohli tak často jezdit na návštěvy, lístky na vlak nebo letadlo koneckonců nejsou zadarmo. Ti vězni začali psychologicky kolabovat, neměli o koho se opřít. A v té chvíli ozbrojené křídlo ETA vyvinulo tlak na politické křídlo, aby se pokusilo o dohodu s Madridem. Podobná debata jako tehdy ve Španělsku probíhá dnes i u nás, lidé kolem ministra Govea jezdí po světě a sbírají zkušenosti. Takže třeba teď budeme stavět věznice na Hebridách, na Orknejích.

To byste poradil Goveovi?

Ano. Jednak nevím, proč jim usnadňovat život, jednak si myslím, že držet je v izolaci, a klidně ať jsou pohromadě, řeší právě to nebezpečí, že budou infikovat mladé muslimy, kteří do vězení přišli jako normální kriminálníci.

Po útocích v Paříži jako vždy vystupovali premiéři s vážnou tváří a ohlašovali boj teroristům a extremismu. Co konkrétního má v tomto ohledu na kontě třeba váš David Cameron?

Cameronova vláda, především teď, kdy po posledních volbách vládnou sami konzervativci bez liberálů, přidusila tok peněz na projekty, které podporují to, čemu já říkám multikulturní komunitní dělení. Donedávna byla linie britského státu víceméně taková, že je O.K., když si každá komunita žije ve svém vlastním apartheidu. To se mění, jakkoliv podle mě mohla vláda zajít ještě dál. Tady na úřadech v naší čtvrti například mají každý dokument vystavený v 17 jazycích. To bych úplně zrušil. Kdo přijde do Británie, má se naučit dobře anglicky, proč ho od toho úřady ještě odrazují? Potíž ale je, že i když někdy politici mají dobré nápady, prosadit je přes úřednictvo bývá neuvěřitelně obtížné. Znám to z vlastní zkušenosti. Vy jste se ptal na opatření proti terorismu. Cameron identifikoval dvě hlavní problémové oblasti: vězeňské a univerzitní prostředí. Já jsem se účastnil porad skupiny pro univerzity. Největší překážka byli pokaždé státní úředníci.

Můžete dát konkrétní příklad?

Zaprvé jich tam vždycky seděla hrozná spousta, početně byli v převaze, a polovina z nich neustále hučela, smála se a pošklebovala, když kdykoliv, kdo nebyl ve státní službě, něco řekl. Cokoliv jste navrhl, oni hned: Uvidíme, jestli to nekoliduje se zákonem o lidských právech. V naší skupině jsme měli dva univerzitní studenty, oba velmi rozumní muži, oba ze své vlastní každodenní zkušenosti znali islámské radikální studenty. A když přišla řeč na to, že je třeba vyloučit z dialogu na univerzitě jednu konkrétní islámskou studentskou asociaci, která na univerzitu zve přednášet různé lunatiky ze zahraničí, přijde k těm dvěma klukům jedna vysoce postavená státní úřednice, sedne si k nim a medovým hlasem řekne: Já jsem ale právě měla schůzku s Ahmedem, předsedou téhle islámské studentské asociace, vždyť on je hrozně milý chlapec. To člověk zblízka vidí, že změnit směr ve státním aparátu jde asi tak rychle jako otočit tanker.

Jde tu změnu kurzu urychlit?

Po pravdě řečeno by se musela vyházet celá jedna generace, což je těžké, když mají definitivu. Ale nakonec jsme přece jen nějaký způsob, jak s univerzitami pohnout, našli. Učinili jsme je trestně odpovědné. Univerzity si dlouho myslely, že nenesou žádnou společenskou odpovědnost, akademici se vždycky vymezovali takovým tím: My nejsme žádní tajní policajti. Ale samozřejmě že mají povinnost všímat si, jestli student nebere příliš mnoho drog, nezažívá mentální kolaps… A co je tak těžkého na tom, aby si kromě toho učitelé všímali taky takových věcí, jako jestli si student nechává narůst Prorokův plnovous, jestli začal nosy kalhoty nad kotníky (jedno z poznávacích znamení islámských radikálů – pozn. red.)? Ministerstvo školství v jednu chvíli dalo rektorům jasně najevo, že když nezajistí bezpečnost všem studentům v kampusu, mohou dostat pokutu nebo být posláni do vězení.

Vaše historie terorismu pojednává o osmi různých kampaních teroristů od roku 1850 do současnosti. Čím je ta dnešní islamistická mezi těmi osmi výjimečná?

V jednotlivostech může připomenout některé dřívější teroristy, například svým šíleným světonázorem se islamistům podobají ruští nihilisti z konce 19. století, ale těch bylo v absolutních číslech velmi málo. Zatímco dnešní teroristi jsou prokazatelně do velké míry součástí velkého světového náboženství. To je velký rozdíl. Nevím, k čemu je dobré, když politici obelhávají veřejnost a tvrdí jí, že islámský terorismus nemá nic společného s islámem, když ve skutečnosti s ním má společného hodně – v tom smyslu, že staví na jednom konkrétním a velmi vlivném teologickém proudu uvnitř islámu, wahhábismu, který byl sice založen v 18. století, ale už tehdy se odvolával na jednoho teologa v Bagdádu z 13. století, tedy z éry mongolské invaze. Je to asi, jako kdybychom tvrdili, že papež Urban II., který vyzval k první křížové výpravě, neměl nic společného s křesťanstvím. Ale říkat takovou absurditu si nikdo netroufne.

Dnes se občas připomíná teror krajně levicových bojůvek v západní Evropě před dvěma generacemi. Tak jako společnosti překonaly teror RAF v Německu nebo Rudých brigád v Itálii, překonají i ten islámský. Co mají ty dvě vlny společného, co je jinak?

V 70. letech se teroristi daleko častěji rekrutovali z elitního prostředí, bývali to vzdělaní lidé z levicových kruhů. Rudé brigády se v tomto ohledu trochu vymykaly, byly víc dělnické, v Itálii přežívala tradice militantního odborářství. Většina rudých brigadistů někdy ve svém životě skutečně pracovala v továrně, což se o RAF jistě říci nedá. To byla malá skupina, u některých jejich předáků měl člověk spíš dojem, že si chtěli prožít svoji road movie než budovat diktaturu proletariátu. Německo je jedna z mála zemí v Evropě, kde se dálnice podobají dálnicím v Americe, navíc v Německu neplatí rychlostní limit. Mohli si snadno vsugerovat, že žijí v road movie s hlavním hrdinou na útěku. Museli tušit, že můžou skončit nějakou havárií, přestřelkou, smrtí. Nicméně všechny ty levičácké bojůvky útočily na lidi, ve kterých viděli velké bosse kapitalistického režimu. Dnes je to útok na každého, na nás všechny. A taky dnes vidím mnohem vyšší přítomnost těch bláznivých názorů, na kterých staví teroristi. Nemusel byste z místa, kde teď sedíme, jít daleko, než byste přišel do nějakého obchodu, kde z hovoru s afghánským nebo pákistánským majitelem uvidíte hloubku toho šílenství, konspirační teorie těchto lidí o světě za dveřmi jejich obchodu. Věří na ně, protože jsou to nevzdělaní venkovani, kteří byli transplantovaní do našeho středu. Američani mají štěstí, k nim jde arabská střední třída, k nám jde arabské rolnictvo.

Ale toto ideologické podloží přece měla RAF taky, i ona se mohla opírat o tisíce sympatizantů.

Jistě. Jen jsou ta čísla sympatizantů s islámskými teroristy neskonale větší. A to říkám s vědomím toho, že i RAF měla ve své době zázemí překvapivě velké. Žil jsem na přelomu 70. a 80. let v západním Berlíně, v Grunewaldu, což je velmi šikézní čtvrť. V našem domě bydlely kromě mě převážně osmašedesátnické typy, byl to takový ten režim, že co chvíli tam někdo přijde a přespí. A pár let přede mnou se v tom domě schovával jeden hledaný člen RAF. Tohle přesně byli ti měkcí ideoví sympatizanti, kteří by sami nikoho nezranili. Měkký obal kolem tvrdého jádra.

Předpokládám, že vaši bývalí sousedi v Grunewaldu z toho vyrostli...

Ano, dospěli, získali středostavovská místa, práci a sami sebe postupně detoxikovali.

Mohou pomahači islamistických teroristů jednou taky sami sebe detoxikovat?

Obávám se, že nemohou. Studoval jsem trochu podrobněji kádry Muslimského bratrstva, ty lidi, kteří dnes po kontrarevoluci vojáků sedí v Egyptě ve vězení. Platí pro ně zajímavá úměra, že čím starší, tím extrémnější názory. Neznám vysvětlení, říkám to jen jako postřeh. Další rozdíly oproti teroristům starého střihu: Mám pár přátel, kteří tehdy byli činní v IRA, než se z nich posléze stali agenti různých vlád, a vím od nich, že když nacionalističtí teroristi plánovali útok, byla jejich první úvaha: jak se odtud dostanu. To islámští teroristi většinou neřeší. Taky je úplně nové to, že s nimi není o čem jednat. Jsou idioti, kteří to nechápou, jako bývalý Blairův emisar pro Severní Irsko Jonathan Powell, který na základě svých zkušeností s IRA vážně říkal, že vždycky je dobré jednat, že bychom měli jednat s al-Káidou, s každým. Nedávno jsem mluvil s lidmi z našeho ministerstva zahraničí, kteří zcela vážně tvrdili, že Islámský stát přetrvá a že v nějaké chvíli budeme muset začít mluvit i s ním. Ale o čem? Vždyť oni nás chtějí buď podrobit, nebo zabít.

Při četbě knih, jako jsou vaše dějiny teroru, získá čtenář chtě nechtě dojem, že teroristické vlny byly vždycky časově ohraničené epizody, které se buď samy vyčerpaly, nebo byly poraženy policií, prostě nějak pominuly. O islámském terorismu mluvíte, jako kdyby ten pominout neměl...

Skutečně si myslím, že jen tak nepomine. V islámu dnes sledujeme cosi, co je ekvivalentem naší křesťanské reformace, ovšem tentokrát stovkami a stovkami malých Luterů a Kalvínů. Je to hnutí, které se pokouší o návrat k čistým začátkům islámu. Dokud se neprosadí protireformace, tak jako katolická církev posléze přijala některé prvky reformace a nastal modus vivendi, půjde to dál stejně krvavě. Co by například skutečně pomohlo – aby saúdští klerici, kteří jsou mimochodem všichni na výplatní listině saúdské vlády, vydali oficiální deklaraci, že islámští teroristé jsou ďábelští odpadlíci. Což je klíčová věta, protože odpadlíka má každý muslim povinnost zabít. Dokud klerici říkají, že teroristé jsou zlí lidé, psychopati, kteří nepomáhají islámu, jsou to takové řeči pro kočku. Mně je jedno, kolik stovek islámských kleriků po masakru v Paříži vyrazí na demonstraci, podepíše kondolenci, spolupodepíše dopis do novin. Dokud nevyřknou větu, „teroristé jsou ďábelští odpadlíci“, nic skutečného neudělali.

Takže to, že na Středním východě probíhá islámská reformace, my v Evropě sledujeme jen v pozici diváků?

S tím bych nesouhlasil. Sám jsem asi před čtyřmi měsíci spustil malou lavinu článkem v Times, kde jsem napsal, že Saúdská Arábie je větší hrozba pro světový pořádek než Írán. Oni jsou zdrojem všeho toho jedu. Britská vláda se chlubí, jaký máme vliv na Saúdy, šlo ale samozřejmě o to, že jsme jim zoufale potřebovali prodávat zbraně – a taky jsme jich za 40 miliard liber prodali. Ale po mém článku začala takových kritických textů k Saúdské Arábii vycházet řada v různých novinách – a Saúdy to jasně znepokojilo, jejich velvyslanec v Londýně už napsal minimálně dva články do novin, takové deklarace, jak i oni nenávidí teroristy a bojují s nimi. Jsou evidentně znepokojení. Kdyby naše vláda měla odvahu a stopla prodej zbraní Saúdům, možná by 10 nebo 12 tisíc dělníků v Británii přišlo o práci, ale to je mi úplně jedno.

Co myslíte, že ve vaší zemi vede i nemuslimy k tomu, aby ignorovali nepohodlná fakta o islámském fundamentalismu?

Hluboká nejistota ohledně vlastních hodnot. Jsme tak paralyzovaní obavou, abychom náhodou někoho neurazili, že už jsme v podstatě podlehli amnézii o naší vlastní civilizaci, historii, kultuře. Především na vládní úrovni ten strach dosáhl netušených rozměrů. Ještě bych rád dodal, že nechuť vidět islám kriticky není výlučně levicový fenomén. I někteří sociální konzervativci vidí v muslimech zastánce rodiny, role náboženství v životě, a stačí jim to ke spokojenosti.