Seriál České televize České století je hit. Diváci se o něm dohadují, rozebírají příčiny historických událostí a představují si, co všecko by mohlo být jinak, kdyby. Tolik rozhovorů o politice v dobách před Facebookem společnost vedla naposled nad pořady Co týden dal nebo Sedmička. To byly ale rozpravy o nich, politicích na druhém břehu. Nyní Češi jako by s ním objevili sami sebe, své rodiče a politický rozměr své duše. Vlastně se dohadují o svých životech, zvlášť když nyní seriál postoupil do své druhé poloviny, do závěru 20. století. Skončí rozdělením československého státu. Scenárista seriálu Pavel Kosatík v rozhovoru přibližuje, jak dlouho a kdy seriál vznikal, co je jeho cílem, jak si stojí současná Evropa či jak si Češi počínají právě v diskusích mezi sebou.

S druhou půlkou seriálu České století se dal předpokládat větší divácký nesouhlas než s první, protože žije víc pamětníků a každý má o svém životě vlastní představu. Navíc jde vlastně o první „populární“ interpretace těchto událostí. Konečně ohlas na díl o vzniku Charty 77 opravdu byl velmi rozporuplný. Očekával jste rozdílné přijetí obou půlek seriálu?

Já se snažím dát vždycky do všeho energii, kterou mám, takže ani nevím, kolik mi jí zbylo, abych ještě něco očekával. Pustili jsme loďku po vodě a ona pluje. Zajímá mě, kam dojede, ale nechci mít svázané ruce tím, že něco chci. Psal jsem to, protože jsem si přál, aby lidi začali přemýšlet o své historii samostatně. To se určitě aspoň zčásti stalo, tak jsem v pohodě.

V první půlce Českého století chyběly jakékoli zmínky o Slovácích. Lze si to samozřejmě vyložit všelijak: že úplná slovenská nepřítomnost je vlastně jejím zpřítomněním, že ve vrcholných funkcích Slováci republiku výrazněji ovlivňovali až od 60. let, či že má jít o doklad, že otázka československá byla otázkou českou...

Neberte to tak, že seriál je učebnice dějepisu. O Štefánikovi mají lidi vědět ze školy, ne se o něm dozvídat se seriálu, který běží v prime time v osm hodin večer. Ani já, když si tou dobou sednu k televizi, nechci, aby mi někdo lichotil tím, že zopakuje, co mi kdysi povídal pan učitel.

Fabulujete vlastně už v názvu seriálu. Vaše české století je československé století. Nejde o století ani o národ, nýbrž osmdesát let jednoho státu. Nebylo by férovější nazvat seriál jednoduše Československo?

Československo byl ale název firmy, kterou každý z obou hlavních společníků prožíval úplně jinak. Bylo samozřejmě možné zmapovat, jak se říká, dějiny společného státu. Ale proč to dělat? Je to dneska vážně to nejužitečnější, co se dá podniknout? Až na Slovensku někdo napíše a natočí Slovenské století, udělá to úplně jinak, než jsme to pro Čechy udělali my. Nebude se tolik zajímat o exil v Londýně a plánování atentátu na Heydricha, nebude ho traumatizovat Mnichov a možná ani únor 1948. Natočí film o Andreji Hlinkovi, jak v roce 1919 přijel hájit Slováky na mírovou konferenci a jak za to pak na Mírově seděl. A o prezidentu Tisovi a o tom, co si myslel jednou o Hitlerovi a podruhé o Židech. A o Husákovi, jinak, než jsme to udělali my ve filmu o srpnu 1968. Nebude to nacionální historie, jako ani České století není. Budou to ale pro tu komunitu zajímavější věci než reminescence společného života.

Dějiny Československa se kryjí s tím nejpodstatnějším a nejdynamičtějším, co 20. století přineslo. Je v jednadvacetiletí samostatného Česka už nějaký bod, který by stál za svůj film?

Vyloženě bod tam nevidím, ale téma privatizace 90. let a jejího rozvinutí v politice považuju za daleko nejdůležitější téma české současnosti. Ti, kdo tehdy získali majetek, dnes řídí tuto zem. Kdo se dneska vzrušuje jenom prezidentem, dělá velkou chybu. Bude škoda, jestli z toho časem zase vznikne jenom trauma, o kterém za sto let bude někdo točit filmy. Zajímavé je, že jako insideři samozřejmě nejsme schopní rozpoznat, jestli Babišova politika je jenom dočasným lidským zmatením, nebo jestli stará pravolevá politika doopravdy končí a máme tu smůlu, že už zase zažíváme něco nového.

Máme v dějinách jiné století, podobně výživné na zásadní zvraty, jež by si zasloužilo takový seriál? Napadá mě snad jen husitské patnácté.

Já bych řekl, že my Češi svým způsobem myšlení stojíme a padáme nejvíc se stoletím devatenáctým, mnohem víc než s tím dvacátým. Tenkrát jsme se jako společnost v obrození znovu ustavili a zmohli. Jenže to bylo za cenu soupeření s „tím druhým“, což byli tehdy Němci. Celá naše tzv. národní psychologie tenkrát zamrzla na představě, že zaprvé existuje soupeř, zadruhé je silnější než my, zatřetí ho lze proto přemoci jedině oklikou. Nejpozději od té doby se u nás snadno zdůvodňuje absence činu. Všimněte si, kolik proslovů často jinak chytrých lidí na všech úrovních, od Hovorů z Lán až po Facebook, končí prostě tím, že ten druhý je blbec. Jsou to často vznešení lidé, intelektuálové atd. Ale stačí jím končit sprďákem. Podle mě se tím recykluje stav z dob, kdy naši pradědové ještě měli uražené ruce. My už dávno nemáme, ale pořád nejsme schopní něco dělat.

Asi každý najde něco, co mu v seriálu chybí; mně podrobně zpracovaný odsun Němců. Zůstal jen naznačen, takže patrně nebude diváky tolik „prožit“ jako jiné zobrazené události. Proč jste se tématu vyhnuli? Vždyť naposled při prezidentské volbě, tedy docela nedávno, se ukázalo, jak živé a funkční je to téma.

Zrod celého plánu odsunu Němců je ukázaný ve třetím díle, Kulce pro Heydricha. Viděl jste ho? Surověji, než že z Lidic vyplynul odsun a že se s tím předem kalkulovalo, už to říct nejde.

V díle o srpnové okupaci zdůvodňují českoslovenští politici svůj podpis souhlasu s okupací větou: Podepíšu, protože jsem komunista. V původní verzi byla scéna, kdy František Kriegel říká, že nepodepíše souhlas s okupací, protože je komunista. Ve filmu, odvysílaném nyní televizí, ale tato věta chybí. Měl na změnu vliv „kriegelovský podzim“, kdy jedna pražská městská část projednávala návrh na udělení čestného občanství Kriegelovi a kdy se ukázalo, že názory na tuto osobnost jsou najednou živé a neukotvené?

Díl o srpnu '68 je sestříhaný od konce minulého roku, nic se na něm od té doby nezměnilo. To je absurdní, ta vaše představa, že někdo přestříhá film podle cizích debat. Na Kriegela tady ukotvené názory nebyly nikdy, to je stejné jako třeba názory na Pavla Kohouta, část lidí je oba bude proklínat ještě dlouho. Změnilo by se to, kdyby třeba některý z těch kvant státem placených historiků sednul a sepsal pořádnou Kriegelovu biografii. Takhle to bohužel vypadá, že budeme do smrti spekulovat o tom, co Kriegel jako mladý komunista dělal nebo nedělal.

Jak dlouho a kdy jste seriál psal? Brežněvovy věty, které říká v Kremlu unesenému Dubčekovi, jako by nasedaly na dnešní situaci, jen dnes by Ukrajinec stál na jiném jejich konci.

Původně to mělo být osm dílů, na které jsem měl dva roky, 2011–2012. Pak si z ČT objednali ještě devátý díl o rozpadu federace, ten jsem loni psal dlouho, tři čtvrtě roku. Díl s Brežněvem se točil loni v srpnu. Když jsem to pak, po Majdanu, viděl, taky jsem se lekl, jak ta Brežněvova rétorika splývá s Putinovou. Podle mě je to tím, že podstata ruského problému zůstala stejná, konflikt se jen přenesl z Prahy dál na východ.

Dějiny střední Evropy posledního století jako by se pohybovaly ve dvacetiletích, nanejvýš čtvrtstoletích, po nichž klid vždy přerušil nějaký zvrat. Teď se tvrdí, že znovu k jednomu dochází. Vidíte ho taky?

Že se blíží zvrat, hlásají nejčastěji lidi, co jsou na nervy, nebo ti, co potřebujou prodat své noviny. Zvratů je naštěstí mnohem míň než řečí o nich. Vůbec nepokládám tenhle svět za dokonalý, ale v těch řečech o zvratu vidím nejčastěji projev lidské netrpělivosti a neschopnosti pracovat s tím, co je. Základem tohoto světa je osobní svoboda a já nechci, aby zvrat spočíval jenom v tom, že o ni lidi přijdou, a potom jim to dodatečně přijde strašně líto. Takže abych aspoň trochu odpověděl: zmatek, ve kterém teď západní svět je, mi přijde mnohem nadějnější než ta suverénní pýcha, v jaké prožil 90. léta. Tehdy jsme si mysleli, že jsme chytřejší než celý zbytek světa, snad už se nám to nestane. O co dnes jde, je: znázornit svým životem, že se svou svobodou jsme schopní prožít zajímavější životy než jiní lidé bez ní.

Onen neklid po odpočítaném čase je znát i u nás. U moci jsou čtvrt století pořád lidi spojení se sametovou revolucí, ale už nejsou za hrdiny, vyjadřují se jednoznačně prorusky, zanikají politické strany a vznikají hnutí anebo strany na jedno použití. Co je tohle za novinku? A kam směřuje?

Woody Allen říkal: Že jste paranoidní, ještě neznamená, že po vás nejdou. Ve věci obou těch prezidentů si připadám lehce paranoidní už delší dobu. Na můj vkus je to prostě moc náhod najednou, když dvě hlavy státu po sobě začnou směrem k Rusům panáčkovat tímhle způsobem. Musíme si občas připomínat, že my Češi jsme jenom obyvatelstvo jedné země, žádná opravdová komunita, bohužel. A že jsme tedy labilnější vůči útokům zvenčí než jiné země nebo národy. Kdyby se u nás všichni ústavní činitelé najednou rozhodli vstoupit do ruských tajných služeb, nikdo by se tomu nepostavil účinně na odpor, to je problém.

Podle úspěchu vašeho seriálu nebo knih Mariusze Szczygiela se zdá, že našinec baží něco se o sobě dovědět. Ostatně vy jste za České století dostal i komiksovou cenu Muriel. Kdo teda Češi jsou – kdo jsme?

Národ, který posledních sto let neuměl dělat politiku. Protože se svou většinou neskládal z občanů, kteří o to stáli a viděli v tom smysl. Ale abych to nepřeháněl, není to pochopitelně žádný fatální proces. Dokud je svoboda, může se to kdykoli změnit zpátky během vteřiny. Ta rychlost je součástí svobody, v listopadu '89 jsme to už jednou zažili.

Přišli Češi zánikem čs. státu o svou identitu? Je slyšet názory, že už se nemáme k čemu vztahovat a že odrazem naší bezradnosti je neschopnost nazvat svůj stát, neochota slavit den jeho vzniku, nýbrž slavit vznik neexistujícího státu, a dokonce odhodlání držet se jeho vlajky atd. Jak to vnímáte?

Převzali jsme symboly a úřady země, kterou jsme zrušili. Věcně vzato, kdyby tato země neměla prezidenta, nic by se nestalo. Ten úřad byl v ústavě z roku 1919 nastavený pro úplně jiný typ země a měl úplně jiný úkol, než má dnes. Díváme se zdola nahoru na Hrad a kvůli tomu baráku tam chceme mít někoho jako Masaryka, což je nesmysl. Kdyby ten úřad sídlil dole ve městě, tak jako to mají ve Vídni, měli bychom o pár nesplnitelných fantazií míň. Ale tohle asi není není reálné, spousta lidí žije víc ve svých představách než ve skutečnosti.

Do českého století se vám vůbec nevešel bůh. Tedy ne snad, že by se vytratil právě v něm; řekl bych, že zdejší bůh je protestantský a je ztracen už dávno. Máme při dosavadním vývoji dějin vůbec šanci ještě ho najít? A potřebujeme ho vlastně, nebo jsme ho nahradili vírou ve stát a prezidenta-krále?

Já už jsem to někde říkal: každý ten scénář vznikal stejně, jako když píšu knížku, tj. na začátku mám velkou hromadu různých papírů a výpisků, čmáranic v knížkách atd., které jsem třeba u tohohle seriálu dával dohromady přes dvacet let. A tyhle hromady postupně destiluju a destiluju. Občas při tom vznikne zárodek situace, tu pak zkouším rozvinout vypravěčsko-psychologicky. Ale v podstatě se to celé vede ve znamení redukce, kdy se neví, co zbude. V žádné z těch devíti zobrazených událostí se nakonec křesťanský akcent silně neprojevil, to je pravda. Křesťanská politika tady v posledních sto letech nehrála hlavní roli. Samotná víra v boha, na kterou se taky ptáte, je ale jiný problém, ta ze společnosti nemizí, ani nemůže zmizet, protože představuje pro mnoho lidí podstatnou životní potřebu. Aby člověk mohl svobodně jednat v reálném světě, potřebuje přitom věřit v něco nadskutečného.

Není pointou vašeho seriálu „vydobytí“ pozice nového Jiráska,  spisovatele – národního historika, od něhož se nyní očekává, že bude říkat, „jak to tehdy bylo“? Ostatně je tento koncept autorství ještě udržitelný? Potřebuje společnost svého kronikáře, jemuž bude rozumět?

To by bylo popření smyslu Českého století, které právě chtělo utéct před autoritativním vykládáním historie a naznačit lidem, že to můžou dělat sami a že jim při tom bude líp. I když to „nespokojit se s tím, že druhý je vůl“, jinými slovy osobně si ve vážných věcech argumentovat, stojí trochu námahy.

Vlastně ještě jeden dluh ve spojení s vaším seriálem vnímám: nevešel se Antonín Švehla. Utíká nám z pohledu a za chvíli zmizí úplně. Čím to, že jeden z největších politiků, kterého tato země v uplynulém století měla, se pořád ještě nedočkal ani české monografie? Jako bychom se mu vyhýbali.

Českých monografií Antonína Švehly mám v knihovně několik, v tom problém celkem není. Zaniknul ale ten typ konzervativní zemědělské politiky, který reprezentovala Švehlova agrární strana. Nezdá se, že to, čím žil, nějak výrazně rezonuje v dnešní politice, takže by to byla asi jenom retro záležitost pro pár vážných zájemců o historii.

Co chystáte teď? Neplánujete nějaký kinofilm?

Mám už dlouho napsaný scénář k Mistru a Markétce, který si kdysi objednal jeden soukromý producent. Je to mnohokrát zfilmovaná látka, ale pojali jsme to jinak než jiní a pomalu už by se měla rozjet realizace. A televizi jsem nabídl dvě větší historické látky. Jsou to složité věci, ale jednáme o obou.