Neznervózňují ho Jobovy zvěsti o tom, jak bídné jsou vyhlídky sociálních demokratů proti nacionalistům a populistům po celé Evropě. Nesdílí ani lehkou paniku zasahující stále větší část členů ČSSD při pohledu na nízké předvolební preference. Bývalý ministr, premiér, eurokomisař a současný šéf premiérových poradců Vladimír Špidla tvrdí, že volby se ještě dají vyhrát, stačí prý občanům vysvětlit, co pro ně vláda Bohuslava Sobotky v uplynulých třech letech udělala. „Opravdu stabilizovala politický systém, o tom není celkem pochyb. V důsledku toho se zvedl ekonomický růst, jakkoli to nemůžete odvozovat čistě od vlády. Ale to, že je růst relativně vysoký a že je míra nezaměstnanosti nejnižší v Evropě, to už není výsledek cyklického automatismu,“ říká v rozhovoru pro Týdeník Echo.

To se říká obvykle a často, že jste stabilizovali politiku, a tím pomohli ekonomice...

To je fakt a nevadí, že se říká často. Obloha je modrá, to se říká také často a je to pravda.

Zásluhou je tedy fakt, že nemáme předčasné volby?

Nemáme předčasné volby a všechny úlohy, které vláda měla plnit a zvládnout, v zásadě zvládá. Nenajdete nic, co zůstává neřešené a hrozilo nějakou velkou krizí. Samozřejmě, nikdy nic se nedá zcela předvídat, ale momentálně není na obzoru nic takového.

Udělali jste všechno, co jste měli. Ale co jste vlastně udělali? Vypadá to, že o nějaké velké reformy nešlo.

Je otázka, jestli být vzrušen z reforem, pořád o nich mluvit, a dosáhnout pak slabých výsledků. Vláda začala systematicky zvyšovat minimální mzdu. To je zlom proti předchozím vládám. Začala ji zvyšovat s úspěchem, protože se nepotvrdil výrok, že zvyšování minimální mzdy povede k vyšší nezaměstnanosti. Vláda stabilizovala dva mimořádně důležité systémy, školství a zdravotnictví, kde došlo k růstu platů. Celkem zjevně, byť ne výrazně se mění důchodový systém. Nevyžaduje žádné reformy toho radikálního, vzrušujícího typu, ale musí být ustavičně přizpůsobován tomu, jak se mění charakter ekonomiky a demografická struktura obyvatelstva. To se stalo. Základní důchodový systém se dostal do situace, kdy jsou schodky spíše evidenční, než že měly národohospodářský význam. Mění se valorizační schéma, výrazně se vylepšila situace dobrovolných kapitálových systémů třeba tím, že rodiče mohou vstoupit do systému pro své děti. Zcela zjevně se podařilo vyčerpat evropské fondy, což se projevilo mimořádnou investiční mírou a mimochodem se to výrazně projevilo inovací a modernizací našeho průmyslu. Když si vezmete, v jaké komplikované mezinárodněpolitické i obecně politické době žijeme, je země spravována zdatně.

Popsal jste množinu opatření, která je podmnožinou rušení předchozích úsporných reforem. Je v tom něco víc?

To tak nemůžete říct. Rušily se věci, které byly neúspěšné a neudržitelné. Představují relativně malý výsek toho, co se stalo v minulých vládách. Současně byla řada věcí vytvořena. Zvětšují se kapacity školek, zřetelně tam, kde chybí. Změnil se systém financování škol. Sněmovna už schválila přechod od financování na žáka, který likvidoval zejména venkovské školství, protože tam těch žáků tolik nebylo, k financování přes úvazek. Velmi výrazně se zvýšily finance na vědu a to se také nestalo samo sebou, v tom je strategický přístup.

Je jasná perspektiva, kam se má zdravotnictví ubírat? Ta by vznikla, kdyby třeba vznikl zákon o neziskových nemocnicích.

Zákon o neziskových nemocnicích je v nějaké podobě stále ještě na cestě. Tahle historie není uzavřená, i když zákon pravděpodobně nebude mít univerzální podobu. Ve zdravotnictví už také došlo k předložení návrhů, které třeba povedou k tomu, že bude pravidelně valorizován příspěvek za státní pojištěnce po dobu tří let. Neřekl bych, že je to tak málo.

A proč je tedy vyhlídka, že sociální demokracie obhájí místo premiéra, nižší, než byla v letech 2002 a 2006? V roce 2006 to Jiřímu Paroubkovi nevyšlo, ale u něho se nedalo, jako dnes u Sobotky, předem říci, že nevyhraje.

To je sice hezké, že si to myslíte, ale není to pravda. Volební cyklus zdaleka není uzavřený a ten zápas také ne. Vzpomínám, že zhruba v tuto dobu před vítěznými volbami v roce 2002 mi dělala starosti Čtyřkoalice, měla 34 procent. Opravdu je hodně věcí, které jsme udělali a které budou postupně pochopeny.

Další vývoj v hnutí ANO je těžké předvídat, protože je to takový velice živý organismus. Ale čím by mohla sociální demokracie zčistajasna oslovit voliče?

ANO není organismus a reálně neexistuje. Je to souhrn jednotlivých prvků, které by možná někdy mohly vytvořit organismus, ale v tomto okamžiku ještě ne. To není strana ani strukturované hnutí.

Jak oslovíte voliče?

Obecně to souvisí s misí, kterou kdy měla sociální demokracie. Jako pokroková strana reagovala na to, že se svět radikálně mění. Její zrod je spojen s tím, že se přecházelo z agrární do industriální společnosti a tahle změna vyvolala dělnické hnutí a na něj navazující politickou součást, sociální demokracii. Jejich cílem bylo humanizovat změnu, protože dokud se odehrávala bez sociální demokracie, byla brutální. Vyvraždila miliony lidí a miliony lidí vrhla do naprosto nepřijatelných podmínek. Tato mise nastupuje s novou jasností zrovna teď. Procházíme digitalizací, vytváří se umělá inteligence, nový hospodářský a obchodní model. Brutální síly, které v sobě nesl ten předchozí zvrat, jsou také přítomny. Jenom je velká výhoda, že existuje sociální demokracie jako definovaný politický subjekt, který doufám zvládne a splní totéž, co se stalo na přelomu devatenáctého a dvacátého století, totiž zvládne nadcházející změnu, aby budoucnost byla lidská.

Říkáte, že sociální demokracie prožívá zkoušku, která má historický rozměr. Osobně jsem měl pocit, že sociální demokracie jako celek selhala během dluhové krize, protože se přizpůsobila úsporné konzervativní politice. Vlády sociální demokracie dosahují rozpočtových přebytků a také Sobotkova vláda má přebytek za cenu, že se neinvestuje nebo že zdravotní služby nejsou vždy dostupné.

Jednoduše říct, že sociální demokracie selhala, nejde. Stabilizované finance jsou potřeba, protože pouze v jejich rámci jde dlouhodobě financovat univerzální systémy sociální ochrany, jako jsou důchody, zdravotnictví či veřejné školství. Fakt je, že v některých zemích se sociální demokracie dopustila velmi významných chyb. Například v Nizozemsku připustila výraznou privatizaci důchodového systému a pravděpodobně ji to bude stát jakýkoli slušný výsledek. Můžete najít spoustu významných a dílčích chyb, ale nikoli že sociální demokraté selhali jako celek. Stav Německa je velmi dobrý i díky tomu, že německá sociální demokracie neselhala. Teď nastupuje do jejího čela Martin Schulz a v ten moment strana vyroste o osm procent oproti předchozímu průzkumu. Německý lid rozhodně nezlomil nad sociální demokracií hůl.

Proč česká sociální demokracie netrvala na tom, aby se rozpočet namísto vytváření přebytků lépe využil?

Ale vždyť jsme ho využili! Podívejte se na obrovské čerpání evropských dotací, to byly desítky a stovky miliard, které se využívaly velmi intenzivně a velmi usilovně. Ale systém nemůže jít přes absorpční kapacitu. Má určitý počet fabrik, s pracovními silami se už zřejmě dostáváme na doraz. Také můžete zrealizovat svou politiku jen do té míry, jaké k ní dostanete hlasy. My jsme dostali o procento víc než hnutí ANO, takže jsme v koaliční vládě, dál je opozice a to všechno limituje rozlet. Není možné, aby sociální demokracie čistočistě prosadila svoje programové představy, i když víceméně jsme je naplnili. Ale tím se dostáváme do situace, kdy je třeba uvažovat, co v tom dalším společenském modelu má být sociálnědemokratické. Říkám, že jde o to, aby se ve světě, který se radikálně mění, dalo lidsky a důstojně žít. Aby se nerozdělil na superbohaté a superchudé, aby zůstaly systémy univerzální sociální ochrany. Uvědomte si, že naše systémy univerzální sociální ochrany a školský systém v zásadě způsobují, že jeden každý člověk má v existenciálních situacích pozici střední vrstvy, i když ve střední třídě být nemusí.

Co jste říkal, znělo dost tradičně. Už desítky let hlásáte sociální spravedlnost, a stačí to i dnes?

A máme s tím také nějaký výsledek. Svět není a nebude sociálně spravedlivý, protože spravedlnost není z tohoto světa, ale společenské uspořádání nemusí být nutně zjevně nespravedlivé.

V poslední době jste ustupovali před novými stranami a hnutími, která se často profilovala nacionalisticky, jako radikální pravice a někdy levice. Někteří vaši bývalí voliči dokonce skončili ve francouzské Národní frontě nebo Alternativě pro Německo. Opravdu neselhalo něco důležitého?

Proč pořád používáte absolutní formulace jako selhání? Samozřejmě že se vynořily nové skutečnosti, na které se hledala odpověď, a v řadě případů se prostě nenašla ta správná. Ale na druhé straně Alternativa pro Německo poprvé ztratila nějaké hlasy a sociální demokracii přibyly. Jestli to něco znamená, to nevím, ale pořád to neodpovídá vaší hypotéze. Ve Švédsku jsou Praví Švédové, ale sociální demokracie si drží odpovídající sílu.

Problémy má sociální demokracie v jednotlivých zemích, zatímco o celoevropský útěk voličů nejde?

Myslím, že nejde. Řadu věcí jde odvodit od nějakého politického rozhodnutí, které bylo strategicky chybné. Labouristy, což nejsou úplně sociální demokraté, poničilo, že je Tony Blair zatáhl do války v Iráku bez ohledu na to, že čtyři pětiny britského obyvatelstva to nechtěly. Když hledáte vysvětlení pro složitou situaci, ve které jsou němečtí sociální demokraté, napadne vás reforma pracovního trhu Hartz-IV, která jimi otřásla v době kancléře Schrödera. Po určité době byl Hartz-IV významně modifikován a ukázalo se, že v určitém smyslu působí pozitivně. Ale základní rozhodnutí se odehrálo proti odporu sociálnědemokratických voličů. Nemohu vyloučit, že existuje určité období oslabování sociální demokracie, ale zase když se podíváte na poválečné dějiny, těch období, kdy sociální demokracie byla silná, je méně, než když byla nějakým způsobem oslabena. Přesto dnes s poměrně radikálním nárůstem nacionalismu vzniká otázka, jestli nejde o víc.

Nejpravděpodobnější je tedy výklad, že sociální demokracie mají v různých zemích své specifické problémy?

Nemůžu s jistotou přitakat vaší pro sociální demokracii temné hypotéze, že se mění duch času, ale současně ji nemůžu nějak bujaře odmítnout. Nevím, protože něco se děje.

Jaký bude základní směr, jímž půjde sociální demokracie? Pan Schulz v Německu je tradiční bojovník za sociální spravedlnost, francouzští socialisté teď zvolili do svého čela radikálního Benoita Hamona, který je značně nalevo a prosazuje myšlenku základního příjmu 700 eur měsíčně pro každého.

To je ovšem těžce konzervativní idea.

Takže omyl?

Správnější cesta je rozšiřováním pojmu práce. Musíme si uvědomit, že práce má charakter komodity, prodává se na pracovním trhu, a pak má charakter užitečné činnosti, která je nezbytná, aby lidstvo přežilo o den déle. Když smažíte palačinky v hospodě, je to HDP, když to děláte doma, HDP to není. Nabízí se metoda rozšiřovat pojem práce jako užitečné činnosti a užitečnou činnost potom nějak honorovat. Protože přece jenom už od biblických časů platí, že hoden je dělník mzdy své. To znamená, že existence čerpající bez jakékoli zásluhy je eticky považována za nepřijatelnou. Čistý základní příjem z tohoto hlediska přijatelný není, měl by demoralizující charakter a pravděpodobně se neuplatní.

Tuzemským fenoménem se stal populistický politik Andrej Babiš, jemuž k vzestupu pomohla účast ve vládě se sociálními demokraty. Nelitujete dnes, že se s ním ČSSD domluvila?

Významná pozice Andreje Babiše se nedá odvodit jen od účasti ve vládě. Uvědomme si, že má k dispozici významné peníze a mediální struktury. U médií velmi často stačí jenom mlčet nebo nerozvíjet případ, a už to významně pomůže. Tady se můžeme vrátit k fenoménu Berlusconi. Fakt je, že to levici trvalo velmi dlouho, než ho v Itálii alespoň trochu zdolala.

Existuje určitá pravděpodobnost, že většinu sněmovny ovládnou tři strany, které mají s demokracií jisté potíže, tedy Babiš, KSČM a Okamura. Jste si jist, že se to nestane?

Už ve Švejkovi stojí, že budoucnost boří plány přítomnosti. Když si děláte nejrůznější scénáře, klidně si můžete udělat i takový. Ale uvědomte si, že hydrometeorologický ústav se všemi modely, počítači a družicemi není schopen předpovídat, jaká teplota bude příští říjen ani koncem února. Atmosféra a klima jsou méně složitý systém než lidská společnost. Předvídat výsledky na tak velkou vzdálenost není v podstatě racionální. Dnes je zřejmé, že společnost je ve velmi rychlém přechodu. Rozhoduje se o tom, jestli zvládnutí toho přechodu bude založeno na levicovém, tedy sociálnědemokratickém, nebo na nějakém pravicovém konceptu. Celkem jisté je i to, že Andrej Babiš není levicově orientovaný člověk, protože je představitelem velkokapitálu. Jeho zásadní charakteristikou je, že usiluje o zisk a co největší výhody. Tenhle pravolevý konflikt se tu odehrává, doufám, že se odehraje a bude mít výsledek.

Není to střet demokracie a nedemokratických sil?

Do jisté míry. Když sledujete některé výroky Andreje Babiše, vidíte, že ho demokratické procedury brzdí. Boj ale není až tak vyhrocen mezi demokracií a jejími odpůrci. Na to hnutí ANO nebude mít nikdy sílu, i kdyby bylo volebním vítězem – a volby jsou ještě daleko. Skutečně jde o pravolevé střetnutí, jestli dojde k rozdělení společnosti, kdy se velmi mnoho lidí dostane do prekérní situace, nebo jestli zůstanou zachovány základní pilíře sociální ochrany. Jde také o to, jestli bude společnost spravována víceméně oligarchicky, anebo klasickou politickou demokracií začátku 21. století. Černobílé scénáře „vlast, nebo smrt“, „demokracie, nebo autoritativní režim“ tady ale nejsou.