Krzysztof Skowroński (1965) patří mezi stálice polské konzervativní publicistky. Řadu let psal pro deník Rzeczpospolita a týdeník Przekrój. V letech 2005–2007 působil v polské veřejnoprávní televizi TVP, kam se v roce 2016 vrátil a kde jako redaktor publicistického pořadu komentuje politické dění. Neúspěšně se ucházel o místo televizního ředitele. Je zakladatelem a šéfredaktorem rozhlasové stanice WNET. Od roku 2011 je předsedou Sdružení polských novinářů.

PiS vyhrál volby s programem radikální změny. Po dvou letech, navzdory kontroverzím a tlakům, si v průzkumech pořád vede dobře. Jak se vládě daří udržovat popularitu?

Jsem majitelem malého rádia, se kterým jsem procestoval Polsko křížem krážem. A myslím, že vysvětlení je velice prosté. Běžní lidé cítí, že je lépe, to je celé tajemství vysoké podpory vlády. Nejde jen o program 500+ a o to, že se najednou objevily peníze na podporu nejchudších, ale také o rostoucí ekonomiku, o jiné nastavení investic, o pocit, že došlo ke zlepšení oproti předchozímu stavu. Lidé nepodporují PiS, protože se jim líbí Jarosław Kaczyński, ale protože souhlasí s větší částí toho, co vláda dělá. A to samozřejmě vzbuzuje neklid v lidech, kteří tvrdí, že v Polsku je diktatura, všechno je v ohrožení, situace je beznadějná, stojíme nad propastí.

U nás se o vládě PiS hovoří jako o pravicové, program 500+ by však svou povahou odpovídal spíš vládě sociální demokracie, alespoň v našich podmínkách.

Cílem 500+ bylo povzbuzení ekonomiky zdola. Vznikl tu nový mechanismus, kdy se na trh začali vracet lidé, kteří byli předtím příliš chudí, než aby se zapojovali do tržních procesů. Různé jsou ekonomické školy, ale všechny spojuje přesvědčení, že bohatým se žije lépe než chudým, a když uvážíme, že obrovská skupina, protože v případě 500+ jde o několik milionů lidí, má najednou větší kupní sílu, tak to hraje roli. Taková změna má i psychologický dopad, protože stát poprvé vyšel naproti těm nejchudším, lidem, kteří předtím neměli peníze na boty nebo svačiny pro své děti, a najednou dostali určitou vzpruhu. Můžeme hovořit o zlepšení situace rodin.

Mají více dětí?

Určitě se jim o dětech uvažuje lépe než dřív, ale jestli přecházejí k činům, to nevím. Na taková hodnocení je zatím příliš brzy.

Jakou roli sehrává opozice?

Ta zatím marně čeká na svého bohatýra, který by byl schopen sjednotit protivládní síly a vyhrát volby. Že opozice nemá silného a uvěřitelného lídra, samozřejmě také přispívá k pozitivním vyhlídkám PiS. Navíc opozice na vládu útočí z pozic, které jí popularitu nedobydou. Brání reformě soudnictví, ale lidé v Polsku vědí, že soudy nefungují, jak by měly, a že v mnoha případech je to opravdu tak, jak říká PiS, že mašinerie soudce–politik–prokurátor–advokát rozhoduje o osudu lidí, takže toto téma je sice populární v západní Evropě, ale my v Polsku víme svoje.

Pojďme od soudů k médiím: když byl nedávno v Praze Adam Michnik, s poukazem na situaci v médiích tvrdil, že se Polsko pozvolna mění v autoritářský stát.

Polsko je země, kde v demokratických volbách vyhrála opoziční strana. Je-li řeč o svobodných médiích, přivezl jsem z Varšavy na ukázku několik týdeníků. Newsweek, Wprost a Polityka, to jsou tři velké týdeníky ideově spojené se skupinou kolem Adama Michnika. A tady mám zase tři velké týdeníky, které jsou napravo. To je Polsko. Pluralismus ani svoboda slova nejsou v žádném smyslu ohroženy, naopak panuje víceméně rovnováha, a to jak na poli týdeníků, tak elektronických médií, kde má mírnou převahu levá strana politického spektra. V případě internetových portálů je pak velká a výrazná převaha opozičních webů. V Polsku si tedy nemůžeme stěžovat na nedostatek informací. Adam Michnik ale může naříkat, že v Polsku skončil monopol na informace Adama Michnika. Pro něj zůstává demokracie spojená s jeho vlastním informačním monopolem na politické a společenské dění a ten skutečně skončil. A ještě jedna věc odlišuje Polsko od jiných evropských zemí: v Polsku neexistuje politická korektnost. Existují dva mainstreamy, pravý a levý, a kromě toho ještě několik titulů, které nejsou ani vpravo, ani vlevo, ale někde mezi, a buď se přiklání na jednu, nebo na druhou stranu, takže ty nabízejí ještě jiný pohled a píší o věcech, které se nevejdou ani do jednoho z mainstreamů. Pokud Adam Michnik říká, že v Polsku je ohrožena pluralita názorů, pak tvrdí, že Země je placka, a chce o tom všechny přesvědčit.

Michnik by ale možná před třemi lety argumentoval stejně jako vy. Říkal by, že existují opoziční tituly jako W Sieci, Do Rzeczy nebo Gazeta Polska, a on tak žádný informační monopol nemá.

W Sieci vzniklo před čtyřmi lety jako protest novinářů, kteří byli systematicky vylučováni z médií hlavního proudu. Do Rzeczy je také dítětem tohoto protestu. Vznikaly jako týdeníky v době, kdy Gazeta Wyborcza prodávala každý den čtyři sta tisíc výtisků. Vliv týdeníků na veřejné mínění je přitom menší, šlo jen o narušení té dosavadní hegemonie. Elektronická média byla z pětadevadesáti procent v rukou těch, kteří byli zrovna u moci, a u moci byly skupiny ideově spřízněné s Adamem Michnikem. Po posledních volbách došlo ke změně vlády, a s tím i ke změně v elektronických médiích. Veřejnoprávní televize byla vždy úzce spojena s vládou a to je pravda, máme dvě velké televizní stanice, veřejnoprávní TVP a komerční TVN, a ve veřejnoprávní televizi je dnes obraz Polska A a v komerční televizi obraz Polska B. V komerční televizi Kaczyński šikuje diktaturu, ve veřejnoprávní televizi Kaczyński osvobozuje Polsko od diktatury, jsou to dvě silné narace, ale pokud se na to podíváme s odstupem, je v Polsku pluralismus, protože máme zprostředkovány oba pohledy, verzi A a verzi B, a nikoho by nenapadlo verzi B vylučovat. A kromě toho je tu nejsilnější demokratický prostředek, volby každé čtyři roky. Od posledních voleb opozice neustále protestuje, je v ulicích, za dva roky nikomu nespadl z hlavy vlásek, všechny demonstrace jsou legální, chráněné policií. Je pro nás otázkou, proč se zrovna Polsko stalo objektem tohoto zvýšeného zájmu, a samozřejmě několik odpovědí máme. V Polsku je touha po znovunabytí nezávislosti, což se našim západním sousedům moc nezamlouvá, k nelibosti velkých korporací jsou tu snahy o hospodářskou soběstačnost. Jen opatření proti únikům na DPH přinesla do státního rozpočtu více než dvacet miliard zlotých, které dříve končily v něčí kapse.

Proběhla ve veřejnoprávní televizi čistka konkrétních novinářů, jak se o tom psalo v západních médiích?

Přiznám se, že nemám rád slovo čistka, protože si ho člověk hned spojí se stalinskými čistkami. Zaprvé platí, že čistka vždy střídá jinou čistku. Zadruhé, veřejnoprávní média dlouhá léta patřila na levou stranu politického spektra, v symbolické rovině lze říct, že patřila mezi média spojená s Adamem Michnikem a Gazetou Wyborczou. Dvakrát se stalo, že volby vyhráli „ti druzí“ – v letech 2005 a 2015. V roce 2005 si řekli dobře, vyhráli jsme volby, tak by možná bylo fajn, kdyby veřejnoprávní televize reprezentovala také náš pohled na svět, protože lidé o něj zřejmě stojí. To byl rok 2005 a v televizi tehdy došlo k personální výměně. V roce 2009 se všechno vrátilo do stavu před rokem 2005, několik stovek lidí muselo odejít, byli přesunuti do outsourcingové firmy a ztratili veškerý vliv, konkrétní novináři byli zbaveni práv a privilegií. Tehdy se proti tomu vzedmul silný protest. V roce 2015 se nestalo nic jiného, než že se kyvadlo znovu vychýlilo na druhou stranu.

A myslíte, že je v pořádku, aby po každé změně garnitury docházelo ve veřejnoprávních médiích k výměně novinářů?

V pořádku by to nebylo, kdyby ta média fungovala normálně. Pokud ale za předešlé vlády byla veřejnoprávní média zcela závislá na vládnoucí koalici a jak politici, tak novináři z té druhé strany otevřeně říkali ano, státní televize lže, pak byla náprava v jejich očích nezbytná. Ještě před volbami jsme jako Sdružení polských novinářů říkali, že ten stav není dobrý, a dnes po dvou letech nové vlády říkáme, že se náprava nezdařila, mechanismus nadále nefunguje, jak by měl, jen se to obrátilo o 180 stupňů. Závislost veřejnoprávní televize na světě politiky je dál neúměrná a nezdravá. Je velmi těžké vybrat konkrétní příklad, prostě tu jednostrannost cítíte, a to i pokud televizi moc nesledujete, my ji například doma vůbec nemáme, ale nelze to přehlédnout. Další věcí je, že polští novináři mají sami příliš silné politické názory a nedokáží je oddělit od toho, o čem mluví. Do TVP například nastoupilo mnoho mladých novinářů spojených s PiS, kteří se nedovedou zabrzdit.

Jako konkrétní příklad čistek se uvádí příklad Tomasze Lise, jemuž byl s nástupem nových pořádků zrušen pořad. Co to bylo za novináře a proč musel odejít?

Tomasz Lis byl původně vyhozen z komerční televizní stanice a za vlády Občanské platformy přijat do veřejnoprávní televize. Prošel stejnou evolucí jako mnoho polských novinářů. Ze světa novinařiny plynule přecházel do světa politiky a ve světě politiky plnil úlohu toho, kdo má jedny ničit a druhým pomáhat. S výměnou těch, kterým pomáhal, za ty, které ničil, přišel o program. Pro něj samotného bylo nepřijatelné dál v TVP setrvávat.

Lis je v současnosti šéfredaktorem Newsweeku, kde horlí proti vládě. Od vašeho sdružení dostal anticenu Hyena roku za titulku, na níž klečí malý chlapec před knězem...

Ano, to bylo ale ještě za vlády Platformy, detaily už si nepamatuji. Aspiroval na ni i podruhé, když v přímém přenosu během prezidentské kampaně ve veřejnoprávní televizi citoval z falešného účtu dcery kandidáta Dudy na sociální síti, jak se její otec pomstí odpůrcům, až se stane prezidentem. Bránil se, že nevěděl, že se jedná o falešný účet. Ten program ale sledovaly miliony lidí, kteří šli potom volit s vědomím, že nám tady Duda bude zavádět diktaturu.

Hovořil jste o dvou novinářských táborech, mezi kterými panuje naprosté odcizení. Co je podle vás příčinou takového rozdělení?

K tomu vedla poměrně dlouhá cesta. Ještě v roce 2002 existovalo něco jako novinářská solidarita, možná až do roku 2005, kdy ve volbách velmi těsně zvítězilo Právo a spravedlnost, následováno Platformou. Tehdy se začalo hovořit o vzniku velké koalice PO-PiS, ale nikdo nepočítal s tím, že by vládl PiS–PO. Přestože vyhráli volby, měla Kaczyńským náležet role poslušného koaličního partnera ve vládě Platformy. Dopadlo to jinak, než jak si novinářská obec přála, Kaczyńští se rozhodli vládnout s jinými koaličními partnery a tehdy nastal nejprve pozvolný rozchod mezi těmi, kdo byli rozhodně proti, a těmi, kteří řekli, že PiS je normální politická strana. Když se vlády potom ujala Platforma, došlo k odchodu těch novinářů, kteří s vládou PiS neměli zásadní problém, jak už jsem řekl, byli vyloučeni z mainstreamových médií, a tak začala vznikat takzvaná nezávislá média, mezi nimi i mé noviny a rádio. Všechno to dovršil rok 2010, katastrofa ve Smolensku, pár dní po tragédii je tu spor, jestli může být prezident pochován na Wawelu. Zákopová válka se vedla dalších pět let, až Kaczyński opět vyhrál volby. A začala hysterie.

Zahraniční média informují o situaci v Polsku vesměs negativně. Jak si vysvětlujete, že prostor dostávají prakticky výhradně kritické hlasy, a to i z Polska?

To je dlouhá historie, sahá až do 80. let k tehdejší demokratické opozici, přesněji řečeno k ideovým proudům, které se po roce 1989 ujaly vlády. Tito lidé byli a jsou v personálním styku s těmi, kteří v zahraničí mluví o Polsku, se zahraničními korespondenty, a společně pak prezentují jednostranně pokřivený obraz. My se snažíme tuto jednomyslnost nabourat tím, že jezdíme po Evropě, mluvíme s novináři v Německu, Belgii nebo v Anglii a vysvětlujeme, že ten příběh, který se poslední dva roky o Polsku vypráví, není úplně pravdivý. Chceme, aby alespoň vzali do úvahy náš úhel pohledu, že lze situaci v Polsku interpretovat i jinak. Nejde jen o média, jde také o reformu soudnictví a především o hospodářskou politiku, o to, co dělá ministr financí Morawiecki, kdy se náhle ukazuje, že Polsko je na tom jinak, než jsme si mysleli.

Jsou polská média svobodnější než německá?

Ano.

Jak se to projevuje v praxi?

Myslím, že dobrým příkladem je informování o silvestrovských událostech v Kolíně nad Rýnem, ale není to jediný případ. V Polsku by se nikdy nestalo, že velká média budou společně držet basu a mlčet o tom, co se stalo. Jakákoliv informace se objeví buď „napravo“, nebo „nalevo“. Německá média jsou svázanější s vládnoucím establishmentem jako celek, znají své hranice. V Polsku tyto hranice buď neexistují, nebo jsou mnohem širší, z toho důvodu si myslím, že polská média jsou svobodnější. V německých médiích chybí zastoupení konzervativních hlasů.

Je dnes pohled na Polsko nejméně objektivní v Německu?

Myslím, že je to proporční záležitost, v německých médiích se objevuje větší počet článků o Polsku, protože jsme největší sousední stát. Všechny ty články jsou si víceméně podobné jako vejce vejci. Musíte si uvědomit, že Poláci byli dlouhá léta pro Němce spolehlivými partnery, ať už v evropské politice, nebo v ekonomických záležitostech. Německá média odjakživa nemají ráda Kaczyńského, protože měla v oblibě vlády, které uznávaly německou hegemonii v Evropě. Současná vláda ji nejenže neuznává, ale dokonce hovoří o válečných reparacích. Přičemž už jen samotná diskuse na toto téma je pro Němce nepříjemná, protože nikdo nemá rád, když se mu připomínají jeho zločiny.