Stále zřetelněji se rýsujícím společenstvím ANO, Okamurovy SPD a KSČM zdůvodňují Piráti svůj obezřetnější postoj vůči Babišovu hnutí. Ačkoliv po víkendovém rokování i nadále setrvávají u rozhodnutí pomoci ANO zvolit do čela sněmovny Radka Vondráčka, začali teď žádat, aby s výjimkou organizačního vedl všechny výbory ve sněmovně člen jiné strany než ANO. Postavení Pirátů v povolebních jednáních, na politické scéně i jejich dlouhodobé směřování vysvětluje šéf poslaneckého klubu Jakub Michálek.

Vedle debat o obsazení funkcí ve sněmovně se s ANO bavíte i o programových bodech. Proč, když jste vyhlásili, že Babišovu vládu nepodpoříte?

To celé začalo tak, když oni nejdřív říkali, že budou mít menšinovou vládu, což je vláda bez stálé většiny v parlamentu a podporu pro zákony hledá ad hoc. Takže logicky jsme jim vyložili naše programové priority, aby věděli, že s námi mohou počítat, pokud budou chtít zavést řekněme průhledné nominační poměry v dozorčích radách státních firem. Oni přeci taky potřebují znát, že ty či ony nápady jejich menšinové vlády ve sněmovně nenarazí. Jenže teď to vypadá, že se situace podstatně vyvinula. Formuje se asi trvalejší spolupráce ANO, SPD a komunistů.

Pro vás o důvod míň bavit se s ANO o programových průnicích.

No ne, my pořád pokračujeme v našem záměru být konstruktivní opozicí. Dali jsme jim dvacet našich priorit, na jejich žádost jsme všech těch dvacet bodů rozpracovali, čímž vznikl dvacetistránkový dokument, kde už jsou konkrétní návrhy změn v zákonech. Hned na začátku jsme řekli, že je dobré ustavit sněmovnu, aby fungovala, že vítězná strana má právo mít předsedu sněmovny, a že tomu ustavení sněmovny když tak pomůžeme. V případě této vznikající koalice ale budou naše hlasy irelevantní. Jejich vládní většina bude mít 115 hlasů, ostatní můžou tak maximálně upozorňovat na věci, které nejsou v pořádku. Přehlasují nás jako buldozer. Nic s tím nenaděláme, taková je realita. Každopádně pokud tři jmenované strany uzavřou alianci, tak já bych byl velmi nerad, abychom my s takovou skupinou byli jakkoliv spojovaní. Nechceme jim ani nepřímo dělat páté kolo u vozu.

Shodu zatím asi našli na zdanění církevních restitucí. Jaké k tomu zaujmete stanovisko?

Je to dost čerstvé, znám to jen z novin. Můj osobní názor je, že přijetí církevních restitucí byla taková pololobistická akce. Restituce sice proběhnout měly, ale schválené náhrady byly moc vysoké.

Pokud bude mít ANO s 29 procenty hlasů menšinovou, tedy jednobarevnou vládu, neměli by toho trochu moc, kdyby měli i předsedu sněmovny?

Ústava je konstruovaná na to, že vládní většina má předsedu sněmovny. A fakt je, že sněmovna ještě nikdy nebyla takhle strašně fragmentovaná. To, aby se všichni ostatní domluvili proti Babišovi, by vyžadovalo naprosto bizarní spojenectví: ODS, KSČM, SPD… Půl roku se handrkovat o předsedu sněmovny, když ho s největší pravděpodobností nakonec stejně bude stavět ANO, mi připadá jako ztráta času. Dneska jde spíš o to, kdo bude mít nálepku hlavní opoziční strany. Není to víc než mediální gesto.

Prezident Zeman naznačoval, že by Andreje Babiše pověřil dvakrát a že mu nebude vadit, když Babiš povládne bez důvěry dlouho. Kdyby měli ještě šéfa sněmovny, ten scénář se může protáhnout.

My jsme o variantě vlády bez důvěry samozřejmě mluvili i s prezidentem. Ten nás ujistil, že bude hodně naslouchat politickým stranám, že nebude dělat věci navzdory politickým stranám, a že není diktátor. Realisticky vzato bude mít Miloš Zeman do prezidentských voleb asi jen jeden pokus s pověřením premiéra. A když jsme u těch realistických odhadů, my nepočítáme, že by vláda bez důvěry vládla déle než půl, tři čtvrtě roku. Věříme, že Ústavní soud by to patřičně posoudil. A stejně jako opoziční strany hrají o nějaké mediální gesto, myslím, že i Miloš Zeman mluvil o vládnutí bez důvěry a tlačil tím na politické strany, aby byly přístupnější dohodě.

Je Babiš a ANO pro vás pokračování českého vládnutí posledních 28 let, nebo je to úplně jiná situace?

Já v ANO vidím pokračování Věcí veřejných, akorát ve větším a mnohem profesionálnějším provedení. VV byl od počátku podnikatelský projekt v politice, totéž Agrofert. Rozdíl je v tom, že Babiš si najal lepší manažery, je bohatší, a jeho kampaň je z marketingového hlediska fakt kvalitní. Velmi kvalitní kampaň na velmi nekvalitní produkt. Ale volby dopadly tak, jak dopadly. Jediná možnost, jak Babiše porazit, je nechat ho vládnout, ať předvede, co umí. On se zdiskredituje. Dopadne stejně jako teď na Slovensku Kotleba, kterého lidi po čtyřech letech župana vypráskali.

Má nevyhnutelná Babišova vláda z vašeho pohledu nějaká zásadní rizika?

Že Babiš vládu sestaví, to se prostě stane, bohužel. Takže je potřeba zaměřit se na to, aby nezneužíval moc. Celý náš systém byl stavěný na několik demokratických stran v koalici. I menšinové vlády stavěla vždycky strana, ve které byli různí aktéři, co se navzájem nějak kontrolovali. V ODS nebo v ČSSD bylo možné leccos, ale když se někdo hodně zdiskreditoval, tak ho ostatní ve straně odstřelili. ANO má šéfa, který partaj řídí jako firmu a sám odstřeluje, koho se mu zlíbí. Opozice je jediná šance na aspoň nějakou kontrole. Na média bych se nespoléhal, Babiš skrze mediální rady časem opanuje i Českou televizi a Český rozhlas. Nemusí vyměňovat ředitele, půjde to podobně jako v Mladé frontě nebo Lidových novinách. Autocenzura. Nota bene když autocenzuru praktikovala ČT už za Bohuslava Sobotky, kdy byla prosobotkovská. Někdy za hranou.

Máte na mysli něco konkrétního?

Způsob referování o OKD, registr smluv a hlasování o něm televize v podstatě ignorovala. Dokonce i u voleb v Americe byla vychýlená, z ČT byl takový fan klub Hillary Clintonové. A to za Sobotky ještě o tolik nešlo. Ale v okamžiku, kdy premiér vlastní obrovský průmyslovo-zemědělský holding, vedle toho Mafru, k tomu přistoupí tlaky na ČT a rozhlas, aby vynechávali špatné zprávy o premiérovi a jeho vládě, tak to nám skutečně vzniká impérium, jaké tu nikdy nebylo. Pan Faltýnek nám při jednání o sněmovně řekl, že si máme vybrat z omezeného počtu výborů. Takže oni budou mít všechna ministerstva a k tomu ještě podstatnou část výborů? Budou mít ministerstvo zemědělství a k tomu ještě šéfa zemědělského výboru? Pokud sněmovna podle zákona kontroluje činnost vlády, tak bude ministra zemědělství za ANO kontrolovat šéf zemědělského výboru Faltýnek za ANO? Absurdní. Takže má velký smysl, aby opozice ve sněmovně měla ve výborech zastoupení, které jí dovolí vykonávat účinnou kontrolu.

Proč se nevyjadřujete k prezidentské volbě?

Vyhodnotili jsme si to tak, že naší prioritou bude dobrá práce v parlamentu.

Jak se vám zamlouvá kandidatura Mirka Topolánka?

Mě to tedy překvapilo, zvlášť když ji oznámil v ten samý den, kdy Marek Dalík nastoupil do vězení. Mě obecně političtí kandidáti, tyhle vykopávky, tak úplně netankujou.

Ani úvaha, že Topolánek není politické ořezávátko, jako by byl dosavadní favorit voleb Jiří Drahoš, že Topolánek by dokázal Babišovi vytvářet užitečnou protiváhu, vás netankuje?

Musím se přiznat, že takhle takticky o prezidentských volbách neuvažuji. A spousta lidí kolem mě nemá jasno, koho by na prezidenta podpořila. Nepředpokládám, že by Piráti před volbami vydávali stanovisko na něčí podporu.

Pojďme k dlouhodobému ukotvení Pirátů. Kde politicky stojíte?

Především chci zdůraznit, že jsme středová liberální strana s důsledným protikorupčním programem. Nic takového zatím v české politice nebylo. Chceme pro Českou republiku budoucnost v Evropě. Evropa je nějaký geopolitický celek a úzká spolupráce na evropské úrovni nám přijde logická. Migrační krize je typický problém, který se musí řešit na evropské úrovni. Bohužel byl špatný přístup na obou stranách. Není například možné, abychom na jednání posílali lidi, kteří neumějí dobře anglicky. To je bazální věc, jako když jdete na gala večer. Nemůžete tam přijít v trenýrkách, berete si smoking.

Máte v programu posílení Evropského parlamentu. Proč?

V Unii má příliš velkou sílu Komise, Evropský parlament by měl mít vůči ní výrazně posílit. Přeci jen europarlament je na rozdíl od Komise demokratický volená instituce.

Účast v evropských volbách je nízká a trvale stagnuje nebo dokonce klesá. Nebylo by lepší, aby evropské instituce, ať už komise nebo parlament, toho prostě měly míň k rozhodování?

Samozřejmě že základní problém je, že ty instituce jsou daleko a máte tak špatnou zpětnou vazbu. Ale gros kompetencí EU se týká společného trhu, jakostní normy a podobně. Občas navíc národní státy samy ty společné politiky zbytečně umocňují. Příklad: směrnice o uchovávání informací z mobilních telefonů a internetového připojení, které Vodafone, O2 a další musejí uchovávat půl roku, tu nařídila Evropská komise kdysi dávno, zhruba před rokem tu povinnost zrušil Evropský soudní dvůr, protože je v rozporu s Listinou základních práv. Ale v českém zákoně směrnice zůstává, my sami jsme si ji nevymazali.

Spousta nesmyslů a škod, jako jsou řepka, soláry, dnes energetické štítky na domech, se do české legislativy dostala vinou unijní politiky boje s globálním oteplováním.

Opět: spousta věcí, které protlačí buď nadšenci nebo lobbisté, kteří z nich potom mají zisky, se později ukáží být nesmyslné, a my si je v českých zákonech přesto necháme, i když nemusíme. Úlevy pro biopaliva už na evropské úrovni skončily, my jsme je ovšem dobrovolně nechali dál běžet.

Jste pro členství České republiky v tvrdém jádru EU? Před volbami se z toho opět stalo téma.

Ale to bylo vyloženě kvůli TOP 09, která se snažila zmobilizovat svoje voliče tak, že se najednou stane radikálním zastáncem evropské integrace. Doufali, že jim to přihraje aspoň těch pět procent hlasů pro vstup do sněmovny.

A je v našem zájmu mít euro?

Dlouhodobě ano, ale teď k tomu nejsou vhodné podmínky ani v republice, ani v EU. Každopádně když se podíváme na Slovensko, tak není možné brát euro jako strašák. Zrovna jsem viděl zprávu o tom, jak Slovensko dohání Českou republiku. Zatímco my nedoháníme Německo ani Rakousko, zaostáváme.

Mě překvapuje, že argumentuje tak ekonomicky. Co obavy o kvalitu demokracie, která by vstupem do eurozóny utrpěla? Museli bychom odevzdávat další kompetence do centrály: měnovou politiku, časem i rozpočtovou, hospodářskou.

No ona ČNB taky není demokratická instituce. Zrovna tady bych důvěřoval trhu, tomu, že může existoval pluralita měn. Vzniká bitcoin, nová kybernetická měna, může existovat konkurence i u měn. Česká republika má v přístupové smlouvě závazek vstupu do měnové unie, ale nic nás tam netlačí zrovna teď.

Dva vaši poslanci jsou členy panevropského hnutí Diem 25, které založil řecký marxista a bývalý ministr financí ve vládě Syrizy Janis Varufakis. Zrcadlí ti dva obecnější nálady ve vaší straně?

Abych pravdu řekl, moc jsem to nesledoval, ale do našeho programu se to nijak zásadně nepromítá. Manifest jsem kdysi četl, připadal mi celkem liberální, upozorňoval, že tu jsou lobbistické nadnárodní skupiny, které ovlivňují politiku členských států, přitom nemají demokratickou legitimitu. A manifest říká, že to je problém. Což je.

Manifest je hlavně výzvou k celoevropské demokracii. Ta Pirátům konvenuje?

No tak bez celoevropské demokracie by nebyly možné instituce jako Evropský parlament.

Má pro Piráty nějaký význam národ?

S tím pojmem nepracujeme, protože má konotace k národovectví, nepřiměřenému vyzdvihování těch svých. My pracujeme spíš s pojmem lidství, humanity, občanství.

Taky byly nejasnosti kolem vašeho přístupu k NATO.

Chceme být dál součástí NATO.

Prodělali jste tu vývoj?

Vývoj od stavu, kdy jsme nevydali jasné stanovisko, ke stavu, kdy jasné stanovisko máme. My jsme si potom i kontrolovali, jak to koleruje s naším elektorátem, a zjistili jsme, že mezi našimi voliči je NATO vnímáno jako nadprůměrně důležitá věc a že bychom tu měli mít jasné stanovisko. Proto jsme to jako demokratická strana probrali a přijali k Alianci postoj. Zároveň chceme, aby státy EU i v rámci NATO spolupracovaly úžeji, aby formovaly některé společné jednotky a podobně.

Z toho upravování stanoviska k NATO bych usuzoval, že se postupně posouváte do pragmatičtějších poloh.

Když to mám popsat otevřeně, tak tam došlo k názorovému střetu uvnitř členské základy, který byl předtím jakoby nevyslovený. Část základny měla kritický postoj k některým akcím NATO, kdy mělo v minulosti docházet k neodůvodněným vojenským zásahům. Proti tomu v interních diskusích jednoznačně převážil názor, že bychom kvůli bezpečnosti státu v NATO měli být. To jsou ty půvaby vnitrostranické demokracie.