Patří mezi nevýraznější „Never Trump republikány“, konzervativní kritiky Donalda Trumpa. Akademik a sovětolog Tom Nichols letos vydal knihu Smrt expertů – Kampaň proti etablovanému vědění, kde popisuje společnost, v níž nevědomost začala být považována za ctnost a projev osobní autonomie. Z americké demokracie se stal „nesnášenlivý, vzteklý proces,“ píše v závěru. „Narcističtí studenti s křehkými egy zápolí s narkomany rozhlasových talk show se zraněnou identitou. A společně vyžadují, aby je ostatní brali všechny stejně vážně bez ohledu na to, jak extrémní a neinformované jejich názory jsou.“

Teď se stále mluví o společenské skupině, která Donaldu Trumpovi poskytla rozhodující podporu, o takzvané bílé dělnické třídě. Vy jste vedl v médiích zajímavé polemiky s lidmi, kteří tuto jejich volbu vysvětlovali a obhajovali.

Já sám pocházím z bílé dělnické třídy. Mí rodiče byli nevzdělaní – byli inteligentní, ale bez formálního vzdělání. Ani jeden nedokončil střední školu. Komentátor Michael Brendan Dougherty napsal článek, ve kterém podle mě líčil situaci dělnické třídy příliš heroicky. Použil v něm jméno mého rodného města. Tak jsem se rozhodl mu říct: Já jsem z Chicopee ve státě Massachusetts a ty lidí znám líp než ty. Dougherty chtěl volby vidět jako pomstu lidí, kteří se cítili ignorovaní. Já na to odpovídám, že tato postindustriální města se snaží někoho vinit za procesy, nad nimiž nikdo nemá kontrolu. Má první práce byla jako stážista u starosty. Byli jsme v krizi, největší továrna ve městě zavírala a my s tím nemohli nic dělat. V roce 1980 už se prostě nevyplácelo vyrábět v Massachusetts pneumatiky a lidé byli naštvaní. Továrna je dodnes zavřená. Elity nemůžou tu továrnu znovu otevřít. A ponoukat lidi, aby byli naštvaní kvůli jevům, jako je globalizace, to je podle mě jen bezpředmětná třídní válka.

Progresivisté v USA, kteří rádi dávají západní Evropu za příklad, zpravidla poukazují na malé země a jejich sociální a zdravotní systémy. Proč se víc nezajímají o to, jak si Německo dokázalo udržet vysokou zaměstnanost v průmyslu?

I Amerika si udržela hodně průmyslové výroby, ale je efektivnější. A ta pracovní místa nejsou na stejných místech a nevypadají stejně jako v roce 1970. Když se o tom hádám s Američany, ptám se jich, měli byste raději dražší televizi? A oni říkají, ne, ať firma sníží marže. To ovšem, pokud jste akcionář, není dobrá odpověď. Přu se o to s přáteli už pětadvacet let. Můžete mít protekcionismus a vyšší zaměstnanost v průmyslu, anebo můžete mít levnější čínskou televizi a stěžovat si na to.

Volkswagen si říká globální a nadnárodní společnost, ale realita je taková, že německé zájmy vždy váží víc. Není to ryze ekonomické rozhodování. Lze slýchat, že američtí manažeři takhle neuvažují.

Amerika je založena na mimořádně kompetitivním kapitalismu. A teď, v 21. století, jsou z toho někteří Američané div ne v šoku. Není to poprvé, kdy Amerika zažívá ekonomické dislokace. Občas mi dochází trpělivost. Máme teď velmi nízkou nezaměstnanost. Když mi studenti říkají, pane profesore, ekonomika je v nejhorším stavu v dějinách… Když jsem chodil na střední a vysokou školu, nezaměstnanost se většinou pohybovala okolo dvojciferné hranice. Dnešní průměrný mladý člověk ani není schopen popsat, co je to inflace, protože dnes neexistuje. Jedním z opomíjených příběhů je taky klesající mobilita – Američané už nejsou tak ochotní stěhovat se za prací.

Jedním z opomíjených příběhů byla taky klesající míra zaměstnanosti, participace na trhu práce. A v tom jsou USA výjimkou mezi vyspělými zeměmi.

Tvrdím, že to je spíš kulturní než ekonomický problém. Zejména někteří mladí muži prostě nejsou ochotní pracovat. Z mého Twitteru asi víte, že často hecuju mladé lidi, aby se odstěhovali od rodičů. Neradi to slyší.

Česká republika má nejvyšší míru zaměstnanosti ve svých dějinách a nejnižší nezaměstnanost v EU. A přesto je tu mnoho nespokojenosti.

Snažil jsem se té nakvašenosti přijít na kloub, ptát se spoluobčanů, co vlastně chtějí. Můžu vám ukázat konkrétní lidi, které znám, spolužáka, který nebyl moc dobrý student, ale uměl pracovat a daří se mu dost dobře. Koupil si dům, jeho dvě děti vystudovaly, má loď – a přesto mi říká, jsem strašně naštvaný a věci se musí změnit. A když jsem se do něj nakonec pustil, na co je vlastně naštvaný, ukázalo se, že mu jde o to, aby byl zase rok 1970. Aby můj otec mohl chodit do práce a matka nemusela, aby v mém městě nemluvilo tolik lidí španělsky… Část toho hněvu je jen hněv na 21. století. Jsou to naprdnutí dědci. Přistěhovalecká populace je sice velká, ale Američané si romantizují svou historii přistěhovalectví. Jsem irského a řeckého původu. Když sem přišli mí irští předkové, nikdo o ně nestál. Proti Irům existovala spousta předsudků. Řekové téměř nebyli považováni za bělochy. A přesto jsme se nějak asimilovali.

A nebylo mezi irskými imigranty zpočátku dost drsných, nepřizpůsobivých lidí, kteří se asimilovali až postupně?

Jo, byli jsme pěkná pakáž. Ale taky Irové dělali práci, o kterou nikdo jiný nestál.

Dokáže dnes oficiální Amerika vyžadovat asimilaci? Nezašlo se v oslavování diverzity příliš daleko?

Ano, metaforu tavicího tyglíku vytlačil etnický salát. Ale já jako vnuk imigrantů věřím v asimilaci.

Napsal jste, že jste původně nepodporoval rozšíření NATO. Jak se váš názor vyvíjel?

Vadilo mi, že Američané nevedli o rozšíření NATO pořádnou debatu. V roce 1999 jsem napsal, že Polsko, Česká republika a Maďarsko jsou jednoznační kandidáti. Ale Clintonova administrativa dopustila, aby rozšíření NATO získalo protiruský charakter, což jsem považoval za zbytečné, protože jsem v těch letech nevnímal Rusko jako nepřítele, ale jako další zemi, která se vynořuje z komunismu. Názor jsem začal měnit kolem roku 2006 pod vlivem rostoucí ruské agresivity. Na jedné straně jsem vždy byl ochoten přijmout ruský argument, že rozšíření by nemělo být protiruským krokem. Na druhé straně jsem byl rozhodně toho názoru, že Rusko nemá co říkat jiným zemím, do jakých aliancí smějí vstoupit. A jak to Rusové dávali víc a víc najevo, zjišťoval jsem, že jsem čím dál víc pro rozšíření NATO.

Gruzínskou válkou v roce 2008 Rusové tento svůj nárok demonstrovali.

Ta byla sama o sobě složitá věc, myslím, že Gruzínci nerozumně napochodovali do ruské pasti. Ale byl jsem nějaký čas předtím v Rusku na pracovní cestě a vrátil se přesvědčen, že gruzínská válka přijde, že Rusové hledají záminku k zasahování do věcí svých sousedů. Když Rusové protestují proti rozšiřování NATO, říkám jim, nevytvářejte situace, v nichž je logika NATO zřejmá. Rusové mají opravdový talent na vytváření aliancí proti sobě. Rusko nemá ve světě žádné skutečné přátele, nikoho, komu by opravdu záleželo na ruských zájmech. Protože si ustavičně odcizují každého, s kým mají co do činění.

Ruský režim je alergický na to, čemu říkáte programy na podporu demokracie.

Oni to nesnášejí, protože si myslí, že je to namířeno proti nim. Je to téměř projev narcisismu – myslí si, že každá politika na světě je namířena proti nim. Neumějí si představit, že by nějaká země opravdu zastávala principy demokracie a že je u našich přátel a spojenců podporujeme, protože v ně věříme. Rusové vidí svět jen v pojmech moci a zájmů. Dívají se na to tak, že jakýkoliv zisk USA je ztrátou pro Rusko. A jako diktátorský režim se samozřejmě bojí demokracie. Zároveň připouštím, že americký postup může občas být neohrabaný.

Občas je dnes problém, že se Američané dívají na cizí země prizmatem svých současných zájmů, jež jsou čím dál obskurnější. Dám vám příklad: evropská verze amerického webu Politico nevěnovala za dobu své existence Česku mnoho článků, daly by se spočítat na prstech. Nicméně našla prostor pro dlouhou reportáž o situaci transgender osob v ČR.

(chytá se za hlavu) Mnoho amerických konzervativců je znechuceno, že se americká média takto chovají. Když udeří hurikán na Portoriko, někdo v médiích začne zjišťovat, jestli dopadne nejhůř na transgender lidi. Ale ukazuje to na problém s podporou demokracie. Předpokládáme, že všichni mají stejné priority jako my. Možná neohrabanost není to správné slovo, možná je to spíš arogance nebo zaslepenost. Unikátní posedlosti některých amerických propagátorů demokracie mohou být iritující pro lidi v jiných částech světa, kteří mohou mít důležitější priority než situace leváků, transgender osob nebo já nevím koho.

Píšete ve své knize, že experti musí vyvozovat odpovědnost ze svých chyb. Dám vám příklad týkající se eura. Zavedení eura bylo podpořeno řadou odborných studií, které vytvořily atmosféru nevyhnutelnosti a jediného správného názoru. Lidé, kteří studie rozporovali, byli vysmíváni, ostrakizováni, někdy i přišli o zaměstnání. Dnes víme, že na všechna jejich varování došlo. Přesto autoři těch realitou zdiskreditovaných studií, třeba Daniel Gros či Jean Pisani-Ferry, dál zastávají prestižní místa a nabízejí recepty, co dělat dál.

Experti jsou lidské bytosti s lidskými chybami. Někdy dopustí, aby byly jejich expertní znalosti zpolitizované. K odpovědnosti je třeba je vést tak, že je třeba vést k odpovědnosti lidi, kteří se řídili jejich radami. Experti radí, politici rozhodují. Na druhé straně se experti stali obětními beránky za špatná, populistická rozhodnutí. Po realitní krizi v roce 2008 jsme vinili všechny na světě, jen ne ty lidi, kteří si kupovali domy. Lidé nechtěli slyšet, že si neměli kupovat šestipokojový dům se třemi koupelnami při platu, s nímž si to nemohli dovolit. Chtěli slyšet, že někdo jiný udělal chybu a měl by za ni platit. V případě eura jsem byl už v roce 1992 proti vzniku EU. Na první pohled mi to přišlo jako byrokratický socialismus. Byli jsme s otcem v 90. letech na návštěvě v Řecku a můj otec, nevzdělaný, ale velmi rozumný člověk, říkal příbuzným, kteří odešli v osmatřiceti letech do důchodu: Nejsem ekonom, ale umím počítat. To nejde, aby všichni odešli do důchodu a nikdo nepracoval. A mí příbuzní mávali rukou: Vy Američané… A když řecká ekonomika zkrachovala, koho vinili? Němce, bankéře, ekonomy… Nikdo nechtěl připustit, že jsou na vině lidé, kteří odešli do důchodu v třiceti osmi letech. Mám v knize celou kapitolu na téma, když se experti mýlí. Ale veřejnost musí přijímat odpovědnost za svá rozhodnutí. Myslím, že část problému v 21. století je, že demokratické společnosti zdětinštěly a nedokážou přijímat odpovědnost za svá rozhodnutí.

Kdo z nich dělá děti?

Jeden faktor je blahobyt moderního života, který činí život snadným. Což je skvělé, ale nikdo, kdo veřejně připouští nepopulární rozhodnutí, nemůže být zvolen. Dřív dospělí voliči chápali, že je třeba vést skutečné diskuse o obtížných problémech. Američané chtějí věci, které jsou navzájem v rozporu – více sociálních služeb, silné ozbrojené síly a nízké daně. Když se dnes průměrného Američana zeptáte, jaké jsou daňové sazby, zpravidla to neví. 36 procent Američanů nedokáže vyjmenovat tři složky státní moci. Ale mají velmi silné názory na politiku.

Jsou opravdu školské znalosti tak důležité? Říkal jste, že vaši rodiče nebyli vzdělaní.

Ale byli informovaní. Oba denně četli noviny a večer se dívali na zprávy. Kdybyste se zeptali otce, jak velký je federální rozpočet, věděl by to. Kdybyste řekli matce, ať vyjmenuje všechny kongresmany a senátory za náš stát, řekla by vám je.

Nebyli vaši rodiče trochu výjimeční?

Ne. V 60. letech jsem poslouchal politické hovory hostů, kteří chodili k rodičům na večírky nebo na barbecue – v letech od zavraždění Martina Luthera Kinga do Watergate. Všichni dospělí v mém dělnickém městě, aniž by měli formální vzdělání, byli velmi dobře informovaní o politice. Věděli, kde je Vietnam na mapě. Teď byl nedávno v New York Times test, dvě třetiny Američanů nedokážou najít na mapě Severní Koreu.

Je možné, že na rozhodnutí Bushovy administrativy svrhnout Saddámův režim měla vliv zkušenost demokratických transformací ve střední a východní Evropě a předpokládali, že i v Iráku diktaturu pokojně a sama od sebe nahradí demokracie?

Myslím, že to byla ještě víc zkušenost druhé světové války. Američané vždy věřili, že demokracie a sebeurčení je přirozenou aspirací všech lidských bytostí. Tento optimistický pohled na lidskou povahu nás šlechtí, ale taky v tom byla domýšlivá, nezodpovědná pýcha. V té době jsem zastával názor, že to je správná a nezbytná věc, ale provedení jsme naprosto zpackali. Největší vinu podle mě nese tehdejší ministr obrany Donald Rumsfeld, i když politickou odpovědnost samozřejmě prezident Bush. Velvyslankyně Barbara Bodineová, která v Iráku v roce 2003 krátce působila, řekla, že existovalo jen asi pět nebo šest způsobů, jak to provést dobře, a asi pět set, jak to provést špatně, a my se rozhodli nejdřív vyzkoušet těch pět set. Rozhodnutí Paula Bremera, prvního správce Iráku, provést „deBAASizaci“ po vzoru denacifikace je příkladem chybného poučení se z dějin. Rozpuštění irácké armády a deBAASizace byly dvě chyby, které změnily dějiny. Ještě víc než samotné rozhodnutí o invazi, protože Irák a Západ by se podle mě dříve či později stejně střetly. Od roku 1993, kdy se Saddám pokusil zorganizovat atentát na exprezidenta Bushe v Kuvajtu, jsme byli fakticky ve válečném stavu.

Na Twitteru jste se zavedl v neposlední řadě jako vyhledávaný arbitr ve věcech etikety, způsobů a módy. Proto vás musím požádat o váš názor na otázku, která hýbe českou společností: Jsou přijatelné ponožky v sandálech?

Nikdy! Je to módní faux pas. V USA je můžete zahlédnout leda na nějakých stařících na Floridě.