Skoro současně byla v Národním muzeu (v Nové budově, bývalém Federálním shromáždění) a v Tančícím domě v Praze otevřena výstava, která člověka vrací do časů, kdy mu bylo blaho. Nebo špatně. Retro je těžko uchopitelná věc: jeho podmínkou je, že už není, ale lze si jej přivolat. Debatovat o něm přišli Miroslava Burianová, kunsthistorička z Národního muzea a kurátorka výstavy Retro v NM, Karolina Vránková, publicistka z Respektu, Pablo de Sax, konzervátor Židovského muzea, sběratel a autor konceptu Domácího umění, a Marcel Fišer, kunsthistorik, ředitel Galerie umění Cheb a spoluautor Retromusea Cheb.

Je každá stará veteš retro?

Pablo de Sax: Já bych řekl, že ne. A často si kladu otázku, co bude retro za dvacet let. Těžko říct. Za baroka byla retro asi gotika a renesance. Pro naši generaci, která zažila socialismus, je retro to, co bylo před rokem ’89. Pro jiné to jsou 90. léta. A pro někoho třeba i to, co bylo před válkou.

Vránková: Retro je první fází starožitností. Nejdřív je nezájem, pak retro, nakonec cennost. A trvá to zhruba dvacet let. Po dvaceti letech se vrací zájem o věci, jimž uplynula zkušební doba. Je to dost emocionální kategorie, ne všechno způsobuje ten zájem a je často záhada, proč si lidé vybrali právě tohle.

Pablo de Sax: Mlýnek na maso třeba není retro. Nebo kladívko. To se vyrábí skoro pořád stejné. Retro jsou předměty, které zůstaly uzavřeny v nějakém stylu, mají jasnou pečeť doby a máme od toho nějaký odstup, protože víme, že už to skončilo. A díky tomu to v nás vyvolává nějaké city, nostalgii.

Vránková: Je to první ohlédnutí za tou dobou, uvědomění si, že ta doba skončila. Myslím, že nyní se to týká 90. let, která jsou objevována. To možná mnohé zaskočilo, protože mají pocit, že je to nedávno, ale je tomu tak. Ta doba je pryč, přišla nová generace, která je nepamatuje a může je objevovat po svém, pro pamětníky těch dob třeba překvapivě.

Burianová: Já na to mám jiný názor. Myslím, že retro je dnes běžnou součástí našeho života. Teoretička dějin módy Jana Máchalová nedávno řekla: „Žijeme v době retra. Užijme si to! Ne každému se poštěstí narodit se do problematické doby modernismu.“ A myslím, že to je fajn. Věci se neustále vracejí a pronikají do stylu, tvoří s ním jednotu, a jsou tak stále živé. V módě je to zcela evidentní, tam věci cirkulují, obnovují se a inovují. Ať už to jsou originální vintage modely z dvacátých až osmdesátých let minulého století, nebo třeba jen detaily, které se ovšem opakují v jiných souvislostech. Minulost je zdrojem věčné inspirace. Teď frčí sedmdesátá léta, zvonové kalhoty a kaftany. Retro určuje jakoukoli spojitost s minulostí, bez vymezení doby.

Vránková: Je tam ale jedna podmínka – že retro musí nejdřív vyjít z módy a pak se do ní vrátit. Musí udělat to RE...

Fišer: Myslím, že u retra je důležitá podmínka, že je to živá zkušenost lidí, která byla v určité chvíli přerušena a teď se vrací a my s tím máme stále živou zkušenost. To je pro mě retro.

Já si vzpomínám, že poprvé jsem ten termín zaregistroval někdy ve druhé polovině 90. let, kdy se začaly v televizích, zprvu jen soukromých, které tehdy vznikaly, vysílat seriály z normalizace a vracely se estrády. A tehdy na to byla dvojí reakce. Kritická, která to vnímala jako návrat komunistické propagandy, jako de facto legitimizaci normalizační ideologie. A druhá, která říkala, klid, dívejte se na to jako na už neškodnou vzpomínku na věci, které dávno pominuly, a my se můžeme soustředit jen na formu, na estetiku, na to, jak je to udělané. A tehdy zazněl myslím poprvé termín „retro“. Měl jsem s tím tehdy dost problém. Čili k retru je nutná osobní zkušenost. Nebo ne?

Vránková: Ne, vůbec není nutná. Nedávno jsem se o tom bavila s Marií Kordovskou, což je vnučka Machoninů, která zachraňuje se svými vrstevníky, narozenými v 90. letech, karlovarský Thermal. A ta vyslovila větu, která mi uvízla v paměti: Retro je hipsterská mantra. Že tedy zájem o staré věci se nemusí opírat jen o vzpomínky, ale může být velmi silný i u těch, kteří to nikdy nezažili. Myslím totiž, že ta přitažlivost je dvojího druhu. Tou první je sentiment, vzpomínky, byť jsou třeba spojené s jistými nepříjemnými nebo svědivými souvislostmi – šlo o totalitní dobu. Tou druhou je fascinace estetikou. Tím, jak jsou ty věci často dobře tvarované, jaký mají kvalitní design, prostě jak jsou krásné.

Nepochybuji, že to druhé je přístup hipsterský...

Burianová: Nebo si vezměte třeba tu vlnu retro večírků. Kolik jen bylo večírků ve stylu Velkého Gatsbyho! Nebo si všimněte množství subkultur: steampunk, veteránisté, burleska, electro swing... To vše je retro.

Nebylo by to až příliš bezbřehé? Není to v našem případě přece jen především to, co bylo před rokem ’89. To, na co si ještě můžeme sáhnout a je to evidentně jiné než to, co přišlo potom? A nespojuje nás tohle s tím, čemu se v Německu říká ostalgie?

Vránková: Retro je fenomén i na Západě. V Dánsku se vracejí k designu 50. let – a Dánové si tím nemusejí řešit žádná traumata.

Pablo de Sax: Myslím, že ostalgie ve východním Německu vznikla trochu z jiných pohnutek. Tam bylo jasné vymezení vůči západnímu Německu, jakási emancipační snaha. To, myslím, u nás nebylo nutné a nemělo to takový politický obsah.

Fišer: Zajímavé je, že estetika 70. a 80. let byla na Západě i na Východě velmi podobná. Když jsme hledali tapety do obývacího pokoje z 80. let, protože ty původní se zkrátka neseženou, museli jsme nakonec vzít zavděk těmi, které se jako retro prodávají po celém světě. A působí zde naprosto autenticky... Duch doby vanul všemi směry.

Opravdu? Vždyť výrobky z Východu byly většinou jaksi nepovedené, nevýrazné, nebarevné, unylé. Člověk oblečený do zdejších výrobků vypadal jako panák, všechno bylo takové mdlé, nebo naopak přeplácené. Vždyť proč by jinak všichni tak toužili po západním zboží? Nelakujeme si to poněkud?

Vránková: Lakování a romantizování je nezbytnou součástí retra.

Fišer: Já samozřejmě nepopírám nedostatky socialistických výrobků, ale chci říct, že v tom základním byla estetika velmi podobná. Do jisté míry to platí i pro architekturu: například výrazná estetika staveb, které dělali Machoninovi, koresponduje s tím, jak se stavělo na Západě. Ostatně brutalismus byl mezinárodní styl, který se prosadil i ve východním bloku, a některé jeho nejlepší kousky jezdí dnes studenti objevovat do zemí bývalé Jugoslávie nebo Sovětského svazu.

Protože každá bizarnost po těch dvaceti letech je zajímavá. Ale ještě k tomu socialismu: pro něj přece bylo typické, že to, co bylo kvalitní, nebylo k dostání, a o to, co bylo, nikdo nestál. A když se od toho abstrahuje, zbyde jen takové nějaké naleštěné retro, které mohou hipsteři obdivovat, ale de facto jsou dost mimo. Vždyť i to slavné české „domácí umění“, různé ty svítilničky, z drátů kroucení Rumcajsové a pájkou vyleptaní Švejkové byli důsledkem bídy zdejší nabídky. Není nakonec domácí umění to nejtypičtější české retro?

Vránková: Že by soudruzi v NDR neměli domácí umění?

Pablo de Sax: Skutečně jsem po tom pátral a dozvěděl jsem se, že v NDR, v Polsku ani v Maďarsku se to v takové míře nerozvinulo. A nebylo to jen tím, že by byli nešikovnější, ale hlavně proto, že tam existovaly jakési zárodky nebo zbytky trhu, které přece jen tu touhu po takových nenáročných výrobcích naplňovaly. U nás nic takového nebylo, každý si to musel vyrobit sám nebo sehnat od šikovnějšího známého – kutila.

Fišer: Já domácí umění beru jako nejautentičtější české retro a zajímavý sociologický fenomén. V našem Retromuseu v Chebu je mu věnovaná samostatná část. Není to design, je to spíš součást každodennosti, životního stylu, byla to výbava do pokojů a pokojíků, příbytky si tím zdobili dělníci i intelektuálové.

Vránková: Já myslím, že spíš než o stylu by se tady dalo mluvit o nějakém insitním umění. Na jedné straně jsou masově vyráběné výrobky, které mají nějaký design, který se vyvíjel v nějakém i mezinárodním kontextu, a pak tihle broučci s lucerničkou, což je úplně něco specifického a nenapodobitelného. Když se to přece jen snažili někde vyrobit, nebylo to už ono. Bylo to prostě čisté umění.

No ale bylo to „umění“ z nouze. Ti lidé si přece nepájeli Křemílka a Vochumůrku z tvůrčího přetlaku, ale proto, že žalostně postrádali něco „pěkného“, čím by vyzdobili své unylé příbytky, a když se na tohle zapomene, je z toho... paskvil.

Vránková: Nebo hezky vydesignovaná normalizace... Ale nevím, jestli ta fixace na normalizaci je správná. Nebo spíš není-li příliš omezující. Retro je něco širšího.

Fišer: Ale připomněl bych, že k normalizačnímu retru patří i fenomény jako chatařství. Nebo fenomén šumperáků... Jestliže tu padlo, že domácí umění je pokleslou náhražkou designu, vznikající z jeho nedostatku a nedostupnosti, šumperáky jsou projevem něčeho podobného v architektuře: když architekti nebyli schopni dodat projekty pro rodinné bydlení, začal je dělat stavař pan Vaněk v Šumperku na koleně.

Já se stále nemůžu vzdát toho, že to všechno byl sekundární produkt ubohosti a civilizačního úpadku...

Vránková: Ale to není pravda. Nebo tak úplně pravda. Řada těch socialistických výrobků nebyla špatně vyrobena: měly opravdu zajímavý design, dobré nápady či graficky originální obaly, často lepší než dnes. A to mají současní designéři neporovnatelně lepší možnosti. Uvědomila jsem si to, když jsem viděla starý obal na alobal: jednoduchý koncept​ založený na kontrastu geometrických tvarů a červené a černé barvy, skvělý design. Schválně jsem se podívala, jak takový alobal vypadá dneska. Je mnohem ošklivější.

Burianová: Myslím, že v 90. letech bys to viděla jinak...

Fišer: Na tom příkladu obalu od alobalu je vidět, že se změnil marketingový přístup. Ale já bych k té ošklivosti ještě řekl, že ta byla jaksi součástí tehdejší estetiky. Sedmdesátá léta měla i na Západě zálibu v dekoracích a ornamentech a byla mnohem manýrističtější, nějakým způsobem bizarnější a kýčovitější, než co bylo předtím a co přišlo potom. A my tím, že to máme spojené s tou normalizací, tomu dáváme tenhle poněkud moralistní podtext. Ale ulítlá byla ta léta i na Západě. Zmínil jsem ten šumperák: Rostislav Švácha ho ve své knize o poválečné architektuře pokládá za naprosto úpadkovou architekturu. Přitom podobné typizované domy se stavěly i na Západě. Otázka je, jestli šumperáky nebyly lepší než takzvané podnikatelské baroko, které se rozšířilo na začátku let devadesátých.

Předpokládám, že to je už také retro.

Vránková: To si pište! A já se na to těším. Doufám, že jednou budou ty balustrády chráněny zákonem.

Fišer: V případě podnikatelského baroka si nejsem moc jistý. Ale například ty banky obložené mramorem v duchu pokleslé postmoderny, což je další charakteristický stavební typ raného kapitalismu 90. let, se už staly tématem odborné reflexe. Dnes začínají pomalu mizet, ale pokud některá z nich ještě pár let přežije, určitě se jí té ochrany dostane. Stane se příznakem doby, která je pryč.

Stále se vrací ten motiv vzpomínek, sentimentu. Když jsem byl na výstavě v Tančícím domě, byly tam dámy o trochu starší než já a ty se téměř rozplývaly, když viděly starou pokladnu a pult ve stylu Ženy za pultem. Je ani tak nelákalo retro a jeho estetika, ale čekaly na dotek s něčím, co v nich probudí vzpomínky na mládí.

Pablo de Sax: Když jsem byl malý chlapec, táta nám vyrobil pár drátěných Ferdů Mravenců. Nějakým zázrakem se to zachovalo. Nedávno táta umřel a já vím, že je to pro mě opravdu cenná věc.

Burianová: Ano, já si také pamatuju, jak můj otec vyráběl drátěné figurky a dědeček měl nějaký takový svícen. Když jsem to nedávno viděla na výstavě v Chebu, tak jsem si na ně samozřejmě vzpomněla. To je silný motiv retra, ale myslím, že je to spíš věc psychlogie než estetiky, která mě na tom zajímá především.

Fišer: Já jsem měl silný zážitek, když jsem si četl a prohlížel knihu Michala Petrova Retro a tam jsem narazil na obrázky takových limonád z 80. let, které se prodávaly v umělohmotném kelímku a byly přikryty aluminiovým víčkem, které se mírně odtrhlo a člověk se vždycky trochu polil. Existenci něčeho takového jsem naprosto vytěsnil z paměti a nyní mi ten samotný popis bez obrázku dokázal v jediném okamžiku evokovat nejen vzhled, ale i zcela specifickou chuť toho produktu, která tedy nebyla nic moc. Když si po třiceti letech vzpomenete, jak něco chutnalo, je to velmi euforický pocit...

Myslím, že Marcel Fišer teď dokonale popsal slavnou scénu z Proustova Hledání ztraceného času. Marcel Proust ale možná nevěděl, že popisuje retro. Čím je člověk starší, tím více má sklony a touhy se rozplynout v minulosti, vyhledávat ztracený čas, kdy mu bylo dobře. Ale to si musí dát pozor, aby neskončil jako rozteklý staromilec. Vás se to, dámy, ještě netýká, ale my víme, o čem je řeč.

Vránková: Dovedu si to představit. Ale zajímavé je, že to tak také necítí každý. Já mám příbuzné v jedné vesničce na Broumovsku a tam zůstala na jednom bývalém obchodě cedule s krásným logem Jednota. A já jsem řekla, že bych ho odkoupila, což vzbudilo značný podiv. Ale připouštím, že to nebylo kvůli sentimentu, ale prostě proto, že se mi to líbí.

Myslím, že to, o čem se bavíme, jsou starosti bohatého světa. Proto se asi obyčejní lidé na Broumovsku divili zájmu intelektuálky z Prahy a moc ho nechápali. Ale zeptám se ještě na jednu věc: Existuje nějaké duchovní retro?

Vránková: Zajímavá otázka... Ale možná by se to mohlo týkat tělesnosti – a to mě zaujal ten plakát na výstavu v Národním divadle, kde má modelka chlupaté podpaží. To je docela odvážné připomenutí jednoho retra.

Ano! To jsem také zíral. To je pravé?

Buriánová: Ne, na tom plakátě nikoli. Ale kdyby to byla autentická fotografie z 50. let, ochlupení by tam asi bylo. Jen výjimečně se ženy tehdy holily – i na Západě. Třeba na fotografiích prvních monokin, jednodílných plavek, vidíte, že ty dívky si podpaží neholí. A to byly Američanky. Myslím, že návrat neholených podpaží je vlastně také jedním z projevů retra.

Retro je, jak se zdá, nekonečné a nemá žádné břehy. Tak snad se v té slastné vodě neutopíme.