Téměř dva týdny zaměstnávala českou politiku a veřejný život aféra kolem vyznamenání pro Jiřího Bradyho – českého emigranta v Kanadě, který předtím přežil holokaust. Jeho synovec, ministr kultury Daniel Herman (KDU-ČSL), vystoupil 21. října s tvrzením, že prezidentská kancelář zrušila vyznamenání Bradyho odvetou za to, že Herman předtím přijal dalajlamu. Herman se rázem katapultoval do středu zájmu, některé hlasy – jako třeba Michael Kocáb – mluví o jeho osobní statečnosti. Je to od Hermana, respektive lidovců, pokus zaujmout místo po odcházejícím Karlu Schwarzenbergovi a jeho TOP 09? Jak se s principiálností slučuje Hermanovo přátelení se s Andrejem Babišem? A co si Herman myslí o reorganizaci policie, Angele Merkelové nebo euru?

Oslavy založení Československa se letos zvrhly způsobem, jaký za 26 let nepamatujeme. Cítíte to taky tak?

Velmi mě to mrzí. Já si státního svátku České republiky velmi vážím a je škoda, když jej někdo nerespektuje.

Jak vlastně došlo k tomu, že jste s prezidentem mluvili o vyznamenání pro vašeho strýčka?

Já s ním o tom nemluvil, pan prezident cítil potřebu se mnou o tom mluvit na recepci slovenské ambasády 8. září. Teprve zpětně si to všechno rekonstruuji. Někdy v červnu Poslanecká sněmovna navrhla Jiřího Bradyho na státní ocenění. Navrhoval ho poslanec Karel Černý z ČSSD, vzešlo to zřejmě z Nového Města na Moravě, odkud můj strýc pochází. Těch navrhovatelů ale ve sněmovně nakonec bylo víc, takže já jsem to samozřejmě taky podepsal. Zpětně – a to je prosím spekulace – to na mě působí, jako kdyby si v prezidentské kanceláři někdo řekl: Á, zajímavý obchodní artikl. Protože jsem byl kontaktován panem ředitelem protokolu Forejtem s tím, že by bylo vhodné napsat panu prezidentovi dopis, kde se přihlásím k té nominaci ze sněmovny ještě extra i já. Což jsem udělal a na konci června prezidentovi odeslal příslušný dopis.

Přišlo vám vhodné jako členovi vlády lobbovat za svého příbuzného?

Je to lobbing? Jestliže mi řekne ředitel hradního protokolu, že se k té nominaci mám přihlásit, tak jsem se přihlásil. To má strýc být handicapován proto, že já jsem jeho příbuzný? Lobbovat není můj styl.

Tak proč jste to udělal, když to není váš styl?

Protože mě vůbec nenapadlo, že by to tak mohlo působit. Samozřejmě dnes, když vidím, že se s mým přihlášením se ke strýčkovi operuje, můžu se nad tím zamýšlet. Ale v té nominaci to vůbec nehrálo roli. Zpětně viděno si myslím, že mě chtěli nalákat do pozice, z níž se mnou budou moci obchodovat. Že sem na Forum 2000 přijede dalajlama, o tom se mluvilo už od jara. No a 8. září na recepci na slovenském velvyslanectví mi po příchodu řekli, abych si přisedl k panu prezidentovi. A on mi tam mimo jiná témata pravil: Tu vaši nominaci jsem schválil, ale pokud se setkáte s dalajlamou, tak ji zruším. A pro mě je i kvůli lidem, jako je Jiří Brady, kteří dokázali obstát, nemyslitelné zrazovat principy. Jenom kvůli tomu, že se na mě někdo mračí? To bych se styděl sám před sebou.

Neudělal jste ze svého strýce, neobeznámeného s místními poměry, figuru v politickém cirkuse? On teď lítá z akce na akci, sbírá jednu medaili za druhou, jsou ho plná média.

To bych nerad. Jeho svědectví je silné a mě velmi oslovuje: nacistická hrůza, kterou přežil. A s tou zkušeností dokáže pracovat ve smyslu tolerance a přátelství. Stejně tak jako jasné odmítnutí komunismu. Prostě s hodnocením, jaké teď zaznělo ve vaší otázce, jsem se ještě nesetkal. Když se mi v hlavě poskládalo, že se tu se státním vyznamenáním kupčí, brnklo to o určitou strunu. A já jsem řekl: A dost. A musel jsem s tím jít ven.

A nedostal se mezitím pan Brady do takového víru, že teď říká věci, které by v klidu neřekl? Po příletu na Ruzyň například dnešní situaci srovnával s transporty do Terezína a Osvětimi, kdy se lidé dívali stranou.

Jak ho znám – a za těch šestadvacet let už jsme spolu strávili hodně času –, je to pořád on. Autentický. Pro něj byl velmi silný zážitek, jak lidé odvraceli tvář, když šli v transportech.

A není to jeho srovnání trochu mimo?

To nevím, to neumím posoudit.

Jak, neumíte posoudit? Jste ministr vlády v zemi, kde nastává podobná situace jako v roce 1944?

Tak tohle on neřekl. To odvracení asi myslel v tom smyslu, že se tu trošku neodpovědným způsobem pracovalo s vyznamenáním jako s obchodním artiklem. A ve chvíli, kdy jeho příbuzný nebyl poslušný, byl potrestán. A někteří se tváří, jako by se nic nestalo.

Sledujeme pomalé odcházení Karla Schwarzenberga z politické scény. Vy máte aspiraci ho nahradit, převzít tu část elektorátu, která se teď možná ocitá ladem?

Když člověk vstupuje do aktivní politiky, má samozřejmě ambici získat co nejsilnější vliv a pozici. Protože jen na základě toho můžete věci měnit. První, kdo mi toto jasně řekl, byl Alexander Dubček, se kterým jsem mluvil ještě jako mladý kluk coby tajemník kardinála Vlka. To se mi vrylo do paměti. Samozřejmě že Karel Schwarzenberg oslovuje řadu lidí, mě také. Ale přirozený běh času způsobí, že člověk už v jisté chvíli nemá tolik sil, kolik měl před několika lety. Jestliže spolu máme názorovou blízkost, přijde mi logické, že část lidí, která věnovala podporu Karlu Schwarzenbergovi, ji možná bude věnovat mně.

Máte ambici pro tu část elektorátu, kterou Schwarzenberg oslovoval, hrát vůdčí roli?

Jestliže jsem vstoupil na základě svobodného rozhodnutí do aktivní politiky, chci se snažit oslovit stále větší část nejen svých voličů, ale i občanů. A chci se podílet na směřování České republiky. Takže na otázku odpovídám ano.

Měl jste politické ambice, chuť dělat politiku už předtím, než jste se do ní vydal?

Měl. Člověk, který velmi výrazně ovlivnil můj život, byl kardinál Vlk, v jehož sekretariátu jsem měl od roku 1990 na starosti styk s civilní sférou. I se světem politiky. S parlamentem, s Pražským hradem za Václava Havla byl kontakt na arcibiskupství velmi intenzivní. A mě to velmi bavilo. A pan kardinál Vlk byl první, kdo asi tak v roce 2000 vůbec vyslovil tu myšlenku: Nechtěl bys někam kandidovat? Od té doby ta myšlenka ve mně byla. On to poprvé formuloval tak, že jsem to zavnímal.

Proč jste se tak ostře vymezil v případě dalajlamy? Ani Václav Havel svým schůzkám s ním nedával ráz oficiální návštěvy – na rozdíl od vás.

Takhle jsem o tom nepřemýšlel. Nechtěl jsem nic vyhrotit a myslím, že to vyhrotili jiní. Já si velmi vážím tibetského dalajlamy, pokládám ho za jednu z nemnoha autorit současného světa. A jestliže takováto osobnost přijede do Prahy, pokládám si za čest přivítat tohoto člověka důstojným způsobem. A navazovat na to, co způsobil Václav Havel – totiž že tu ten člověk byl vždycky velmi srdečně vítán. Jsem-li ministrem kultury, který má ve své kompetenci církve, náboženské společnosti, a přijíždí-li představitel významného náboženského směru, je pro mě mimo diskusi se s ním nesetkat.

Pokud vím, na vládě vznikla neformální dohoda, že kdo se chce s dalajlamou setkat, udělá to privátně. A vy jste tu dohodu porušil.

Já jsem takovou dohodu s nikým neuzavřel. Neříkám, že taková diskuse nebyla. Pokud si pamatuji, došlo k ní dvakrát. A já jsem jednoznačně řekl, že to je proti mému svědomí, že nic takového nebudu akceptovat. Že to je, jako kdyby po mně někdo chtěl, abych se nesetkával s papežem. Poté mě ministr zahraničí požádal, abych ho o eventuálním setkání dopředu informoval. To jsem také udělal (rozhovor vznikl ještě před obviněním Lubomíra Zaorálka v TV Prima, že Herman porušil původní dohodu, na jejímž základě mělo být setkávání se s dalajlamou pouze neoficiální – pozn. red). Já jsem se při té poslední diskusi na vládě nakonec musel odvolat na autoritu, kterou pokládám za posledního arbitra svých skutků, a to je moje svědomí. A to jsem nikdy nezradil – ani před Listopadem, ani po něm. Pro mě je jakákoliv forma nátlaku nepřijatelná. Před listopadem 1989 jsem Státní bezpečnosti odmítl podepsat i slib, že nebudu mluvit o výslechu. Prostě ne. Já si velmi vážím svobody – a nedovolím nikomu, ani církvi ne, aby mi ji omezovala. Já jsem svobodně vstoupil do politiky a do vlády, tím pádem svobodně přijímám i různá omezení. Vím, co je to politická dohoda, kompromis, všemu rozumím. Ale nad tím vším je ještě bariéra mého svědomí. A toto je poprvé za dobu mého mandátu, kdy jsme se té bariéry dotkli.

Co říkáte na sklony dalajlamy k marxismu?

Je to pro mě zajímavé. Není to poprvé, co mi takto vysoce postavená osoba otvírá obzory. Osobu mistra Jana Husa mi pomohl objevit Jan Pavel II., kdy inicioval husovskou komisi a v roce 1999 ho pak zařadil mezi reformátory církve. A tak jako mi Jan Pavel II. odkryl pohled na mistra Jana Husa, začínám teď přemýšlet o své diskusi s dalajlamou. On přísně oddděluje marxismus od leninismu. Praxe spojená s násilím je neakceptovatelná. On mluví o teorii a vypíchl tam myšlenku solidarity. Budu si muset znovu přečíst Marxe, abych pochopil, co nám dalajlama sděloval. Chápu to jako obohacující moment.

Už v marxismu a jeho zestátnění výrobních prostředků je násilí obsaženo.

Já si to myslím také, a proto marxismus odmítám. Ale když k němu taková osoba zaujímá stanovisko, které není úplně odmítavé, připadá mi to minimálně zajímavé. Jeho pohledy jsou zajímavé a chci o nich dál přemýšlet.

Pojďme k vašemu působení ve vládě. Vy se netajíte dobrým vztahem k Andreji Babišovi. Jak se to událo?

Myslím, že v tom hraje roli jeho minulost i moje minulost. Určitě i to, že jsem měl možnost pracovat v Ústavu pro studium totalitních režimů. Já jsem se ho samozřejmě na ty věci ptal (Herman naráží na skutečnost, že Babiše StB v roce 1982 zaregistrovala jako svého agenta – pozn. red.). On byl ochotný mi o nich povídat. Takhle (Herman se předklání a prstem si ukazuje na oči) jsme se sobě dívali do očí, mnohokrát. Nemám důvod mu nevěřit. Já jsem četl některá jiná svědectví, která se týkají jiných lidí, prostě něco o těchto věcech vím. A jeho zájem o některá témata, duchovní nebo z naší historie, je také upřímný.

On má zájem o duchovní témata? To je pro mě novinka.

Má.

Vy jste spolu už také byli na půlnoční mši, že?

To také. Mnohokrát jsme o těchto věcech mluvili. Nicméně duchovní věci jsou intimní a já to respektuji, takže už tady dál mluvit nemohu. Rozhodně ale pozitivní zájem o duchovní věci má. Není to člověk, jemuž by to nic neříkalo.

Mně to připomíná obracení bývalých komunistů na víru, které před vámi dělal už katolický disident Pavel Bratinka s bývalým šéfem SSM a partnerem v byznysu Martinem Ulčákem, Tomáš Halík s Luďkem Sekyrou... Vy zase máte Babiše.

Já jsem se s tím setkal víckrát v životě, proces konverze člověka existuje. A ve vší pokoře říkám, že je velmi zajímavé, obohacující tomuto procesu asistovat. Já jsem rozhodně dalek toho, říkat, že jsem ho vyvolal, to ne. Ten proces přichází odněkud jinud. Můžu jen potvrdit: Je to tak, pan Babiš má ten rozměr. A dokonce se tím netají ve smyslu, že by o tom mluvil jenom se mnou. Když jsme byli v prostředí, kde došlo na otázky tohoto typu, veřejně se k tomu přihlásil.

Halík o svém miliardáři Sekyrovi mluvil podobně, jak u něho pozoruje duchovní obrat. Jestli vy katoličtí kněží ve veřejném životě nemáte výhodu, že můžete ukázat na někoho bohatého nebo mocného a pak ho zachraňovat.

To není tak, že ukážete. Ano, pro mě je i v praktické politice řada momentů, kdy jsem se ptal sám sebe, jak by se zachoval Ježíš. Pro mě je Ježíš velmi inspirativní figura, jeho přístup je velmi dobře aplikovatelný v některých situacích. Doutnající knot neuhasíš, nalomenou třtinu nedolomíš. Což neznamená být rozplizlým, beznázorovým člověkem. Člověk musí vědět, kam patří a kdo je. Ale mít i pochopení pro někoho s jiným úhlem pohledu. A když zaznamenáte upřímný zájem a ochotu otevřít vám svůj život… Mně takhle rukama prošli mnozí lidé a umím trošku odlišit, co je póza a co ne. A teď už opravdu nemůžu mluvit dál.

Babišovi věříte? Myslíte, že je upřímný?

Samozřejmě jsou témata, kterým nerozumím nebo do nichž nevstupuji, jako je byznys. Ale v té duchovní oblasti mu věřím.

Věříte mu i to, že nebyl agent StB? A že si ho zapsali jako spolupracovníka bez jeho vědomí, aby vykázali činnost? Přitom on jako agent prochází i dalšími svazky.

Vím, že je kategorie lidí, kteří například pracovali v recepci hotelu, a na recepci přijde pán v civilu a povídá: Dneska se u vás ubytoval pán, nevím, z Bonnu, viďte? A ve kterém pokoji bydlí? Recepční řekne: 215. – A už to bylo. Ty věci byly složité. Nikoho nehájím a rozhodně nehlásám, že zloduch, nebo hrdina, všichni jedna rodina. Na druhou stranu existovala široká, jemná škála situací. Když jsem byl ředitelem ÚSTR, přicházela za mnou spousta lidí, hlavně ze showbyznysu, kteří se mnou chtěli číst svůj život. A když jsem si jejich vyprávění srovnal se záznamy o nich, to vám najednou tu mozaiku vytváří.

Je možné, že by důstojník StB několik let klamal své nadřízené a vykazoval neexistujícího agenta? Znáte vy coby bývalý ředitel ÚSTR nějaký takový případ?

Jak vám říkám, nebylo to vždycky tak jednoduché… Básnířka Hilde Domin má báseň Wie wenig nütze ich bin. A je to o pouti životem. Člověk jde cestou, stromy vám kynou na pozdrav, ale hned na vás zapomenou. Uděláte ve vzduchu prstem čárku, a nic v něm nezůstane. Vaše stopy na cestě smyje déšť. Ale vy zcela bezděčně při té pouti životem možná tu či onde rozžehnete lucernu, která stojí na okraji cesty. To se mi strašně líbí. Tohle je ten ježíšovský styl žití. To není ústup od principů, ty musíme držet! Ale s otevřeností a maximální snahou pochopit toho druhého.

Proč by měl být důležitější váš pocit, že někdo ve vaší přítomnosti prodělává duchovní obrat, než prokazatelný fakt, že se ten člověk v reálném životě chová jako predátor?

Převedu to do jiné oblasti. Po první světové válce, kdy bylo Německo poraženo na hlavu, mu ve versailleském míru byly uloženy takové podmínky, že se zradikalizovalo. Je to správná cesta?

Ta paralela nefunguje. Babiš není Německo v roce 1919, ale 1914.

To neříkám. Jen že když někdo někoho dává do izolace, co to přinese? Já se bavím i s komunisty, ačkoliv s nimi není možné politicky spolupracovat. Když paní poslankyně Semelová zakopne, půjdu jí pomoct. Nenávidím hřích, miluji hříšníka. Třeba vám to bude znít jako floskule z kněžského semináře, ale je to hluboká pravda.

Otázka je, jestli vy tu neděláte stafáž člověku, který současně brutálně porušuje společenské normy. Babiš si v politice přihrává dotace a další výhody, porušuje nepsaná pravidla chování, jako že politik nevlastní noviny, ministr financí nepodniká atd.

Od toho jsou voliči, aby to dali najevo. Můj dres je dres KDU-ČSL, ten jsem si vybral s plným vědomím, do toho dresu přirozeně patřím. Voliči rozhodují o rozložení sil v politice, na nás je, abychom s tím pracovali. Moje cesta je dialog. Ale vidíte, že v určitých chvílích řeknu ne, protože už to nejde. Mám mantinely.

Ve věcech kde to tolik nebolí.

Myslíte? Takový tlak jako teď jsem zažil naposledy před rokem ’89.

Zeman je proti Babišovi trochu legrační figura, nemá reálnou sílu ani moc peněz.

PPF má peněz hodně. A čínské vlivy tu jsou. Takže bych to neviděl tak, jak říkáte. U Babiše mám za ty tři roky pocit, že se spolu umíme dohodnout. Na čem jsme se domluvili, vždycky platilo.

Jak se vám líbí Babišova afinita k estébákům? Má jich kolem sebe dost, třeba předseda dozorčí rady Agrofertu Libor Široký byl v 80. letech důstojníkem StB na úseku boje s vnitřním nepřítelem.

Pokud tomu tak je, je to zajímavé. Já jsem se jednou dlouho bavil s bývalým důstojníkem StB, hodiny a hodiny. On se se svou minulostí rozešel, a když jsme se později loučili, říká mi: Pomohl jste mi ve mně objevit člověka. Až se někdy potkáme v kostele, tak se nedivte. Prostě – my tady vedle sebe žijeme. Jestliže někdo někomu ublížil, má být potrestán. Ale dejme si šanci ke změně. Já to nechci spiritualizovat, ale tak, jako nám šanci dává Bůh. Odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům.

Pár otázek na závěr, prosím, aby vaše řeč byla ano – ano, ne – ne. Byla letos v létě reorganizace policie v pořádku?

K tomu vlastnímu, té restrukturalizaci, se vyjadřovat nechci. Vím o ní velmi málo. Způsob, tedy komunikace určitě dobrý nebyl.

Byla oprávněná razie na Úřadu vlády v roce 2013?

Podle mého názoru byla neadekvátní.

Je správná další integrace EU?

Ano, jednoznačně.

I třeba vstup do eurozóny?

Ano, ekonomicky je to mnohem výhodnější.

Ekonomicky je euro katastrofa. Vy nevidíte, jakou euro nadělalo ohromnou společenskou paseku, hlavně v jižní Evropě?

To je pravda, ale já se domnívám, že bychom vždycky měli být v tom prvním klubu; vždycky tam, kde je Německo. Být tam, kde věci fungují. A funkčnost se dnes soustřeďuje kolem německého hospodářství.

Udělala Angela Merkelová chybu, když Německo loni začalo přijímat všechny běžence ze Sýrie, Iráku, Afghánistánu?

Necítím se povolaný kritizovat Angelu Merkelovou, kterou pokládám za jednu z významných figur současné Evropy. Každopádně bez kontroly se tu nemůžeme pohybovat ani my. Kontrola musí být a pravidla musíme nastavovat my. Oni tu chtějí být s námi, ne my s nimi. Současně ale nemůžeme zavřít brány a říct: Utopte se v moři.

Chtěl byste být prezident?

To jsou spekulativní věci. Chtěl bych poctivě dokončit mandát v této vládě a jsem připravený kandidovat příští rok v parlamentních volbách.

Ale přímo to nevyloučíte...

Podívejte se, po téhle aféře jsou desítky lidí, kteří mi napsali, ať kandiduji. Když vám to napíší desítky lidí, tak to ve vás něco vzbudí. Myslím tedy, že na prezidenta by měl člověk mít vyšší věk než já s mými 53 lety, řekněme od šedesáti výš. Ale záleží na konstelaci.