Je toho v několika dnech dost: Divadlo Járy Cimrmana slaví abrahámoviny, u jejich příležitosti vyšla knížka hereckých vzpomínek Půlstoletí s Cimrmanem, jeden ze zakladatelů divadla, herec Miloň Čepelka, slaví osmdesátiny, zároveň mu vychází nová knížka a také CD s výběrem jeho písňových textů na dechovou hudbu. Přes svůj nabitý program s rozhovorem souhlasil, i když jednu výhradu měl: „Povím vám, že je chyba, když se všichni zaměří na toho chudáka, co zrovna má jubileum, a pak po něm pes neštěkne. Jen si vzpomeňte na Karla IV.“ Snad i proto jsme rozhovor začali vzpomínkou na ustavovatele Cimrmanova divadla, Jiřího Šebánka. 

V Půlstoletí s Cimrmanem je Šebánek konečně trošku víc zmiňován. Vždycky mě trápilo, že divadlo uvádí všechny Cimrmanovy hry. Vždyť to není pravda: Šebánkova Domácí zabijačka se nehraje a vy jste tu svou radši ani nenapsal.

To ne, já jsem něco napsal, ale ostatní to tenkrát nechtěli. Protože to nebylo k smíchu. Byl to nějaký horor, jenže si ho nepamatuji. Buď jsem se tak strašně naštval, že o to nestáli, a vytěsnil jsem to, anebo to opravdu bylo tak blbé, že si na to ani sám nevzpomínám. Vím jenom, že se to odehrávalo v pohřebním ústavu. Ale jinak opravdu, nepředstírám, nevím nic. Zkrátka z jakýchkoli důvodů jsem tu hru zcela zapomněl a ani nevím, kde ji mám. Neměl jsem ji od té doby v ruce, ale někde je.

Takže to není ztracený text?

Je ztracený, ale není ztracený. Jak se to vezme. Prostě někde existuje, jenom nevím kde. Tuším. Když jsem se před lety stěhoval z Pankráce, zbyly tam po mně různé krabice, kam synáček, který tam bydlel po nás, uklidil věci, jež mu byly k ničemu. Našel bych tam nějaké poklady, ale já se do těch krabic nikdy nepodíval. Asi jsem se nechtěl příliš ohlížet a raději hledím vpřed. (směje se)

Čili do začátků divadla jste napsal horor vy i Jiří Šebánek, protože Domácí zabijačka už názvem evokuje, oč v ní jde.

Jenže byla k smíchu, zatímco můj horor k smíchu asi nebyl.

Dotaz na Šebánka směřoval k tomu, že když už se úředním šikanováním nepovedl smír v roce 1980, o nějž se pokoušela obě S i Jiří Šebánek, proč nebyla Domácí zabijačka uvedena aspoň po sametové revoluci nebo jako text v knize Cimrmanových dramat...

Usoudili jsme jednotným hlasem, že by to nebylo ono. Domácí zabijačka byla z doby, kdy na repertoáru vedle sebe byly Akt a Vyšetřování ztráty třídní knihy. To znamená tematicky i formálně každý pes jiná ves. Až potom přišlo na dramaturgické plánování představení tvorby Járy Cimrmana. A do něj dát Zabijačku jako vlastně novinku, protože ji nikdo neznal, by nebylo šťastné a myslím, že by to ani nemělo úspěch.

Rozumím, přesto je Šebánek opomíjen, to mi nevymluvíte.

Víte, co bylo nejstrašnější? V půli devadesátých let byla na vile Československého rozhlasu v Dykově ulici instalována cedule, že se tam narodil vídeňský rodák Jára Cimrman. Mezitím rozhlas vilu prodal a cedule někam zmizela, takže už tam po nás stopa není. Tenkrát před jejím odhalením se mě Šebas ptal, jestli tam má jít, protože byl pozván. A nechtělo se mu. Já jsem mu říkal, běž, patříš k tomu, ty jsi to vymyslel, ty jsi ten nejzákladnější element. A tak on šel a pak byl naprosto smuten, protože si ho nikdo, myslím z novinářů, nevšiml. Stál tam vedle Smoljaka a Svěráka nějaký třetí člověk, o kterém nikdo nic nevěděl. Muselo to být poněkud trapné, až žinantní.

Jsem rád, že to zaznívá, já holt na Šebánka trpím.

Já bych vám rád řekl jednu věc, kterou se mi na pravou míru podařilo uvést jen v jednom rozhlasovém rozhovoru. Neustále se někde opakuje, že jsem v roce 1961 přišel do Československého rozhlasu, kam mě přivedl můj přítel Jiří Šebánek. To je prachpustá lež, která mě vždycky dožere, protože já jsem ho vůbec neznal. On už pár let v rádiu byl a já jsem tam přišel jako úplný element, zcela neznámý, zvenku, z kantořiny. A teprve tam jsem ho poznal a teprve se stal jeho přítelem. Vidíte, jak snadno se může tradovat nějaký nesmysl. I proto buďte opatrný s popisem rozkolu v divadle. Bylo to tak, že byl. Nechci psí hlavu věšet na jednu ani na druhou stranu, je složité, když se to děje. A je ještě složitější, když se to pak má popsat.

Vždyť ten příběh má šťastnou dohru: Šebánek dokázal odchod strávit a založil si Salon Cimrman. To lze vnímat jako happy end.

Z jeho hlediska to happy end byl, z hlediska vztahů vzájemných to tak úplně happy end samozřejmě nebyl.

Šebánek odešel v sezoně 1968/69. Bylo čerstvě po okupaci, takže jste slízli dvě velké rány rychle za sebou. Jaký vliv měl tehdejší rozruch na náladu v souboru? Zvažovali jste, co dál? 

Báli jsme se, že nebudeme smět dál. Ale otázka, jestli pokračovat, nepadla. Samozřejmě že jsme chtěli, ale současně jsme věděli, že v rozhlasu po svém odchodu už nesmíme kvůli svému posrpnovému vysílání překročit ani práh, ačkoli jsme si představovali, že zůstaneme externími spolupracovníky. Když bylo jasno, že to nepůjde, nic jiného než divadlo nezbývalo, a tím víc jsme se o něj báli pochopitelně.

Vy jste už v tu dobu měli jako hlavní zaměstnání divadlo?

Když jsme na konci srpna 1969 odešli na volnou nohu, tak se to tak stalo. Šli jsme do svobodného povolání a věděli, že jediné, co je v dané chvíli „jisté“, je divadlo.

Četl jsem vyjádření různých členů souboru k tomu, jak to v divadle chodilo za normalizace, Svěrák a Smoljak se styděli za podpis Anticharty. Ale zrovna vy jste přece museli mít styky i s disentem a vědět, jak to vypadá, protože Jan Kašpar chodil s Olgou Havlovou. 

Neměli jsme žádné styky. Jenom jsme věděli, že Honza je takto zaháčkován, ale jinak nic. Asi jsme byli příliš opatrní, protože jsme věděli, že bychom si pod sebou podřezali větvičku. Naopak když Andrej Krob v Horních Počernicích inscenoval Havlovu Žebráckou operu a my s Andrejem zrovna měli jevištní vztahy v Redutě, po oboustranné dohodě s námi spolupracovat přestal, aby nám neublížil. Stejně tak Oldřich Unger nám oznámil: podepíšu Chartu a odcházím z divadla, abych vám nedělal těžkou hlavu, abych vás nezlikvidoval.

Někde jste ale říkal, že za normalizace na vás chodilo méně diváků. Nebo přesněji, ať to nemotám: že beznadějně vyprodáno jste začali mít až po sametové revoluci.

Měli jsme vždycky vyprodáno. Jednak jsme hráli v menších sálech než teď, jednak jsme hráli nikoli v takové frekvenci jako dnes, jenom třikrát týdně. Jediná nouze nastala právě po listopadu 1989, ale trvala dva, maximálně tři měsíce. A vlastně to nebyla nouze, byl to jenom odliv, řekněme, deseti procent diváků, na devadesát procent bylo jeviště plné. A tak na tom byla i jiná divadla. Tedy ta na tom byla ještě hůř, dá se říct, že my na tom byli nejlíp.

Přitom na Blaníku, to je rok 1991, je znát, že přišel po revoluci, že to téma bylo ve vzduchu.

Jenže byl napsán ještě před revolucí. Když nám ho prvně četli, všichni jsme se křižovali a říkali, tohle přece nemůžeme hrát, to nikdo nepustí. Jenže pustili, asi už jim doklaplo, že éra skončila. S Blaníkem nebyl žádný cenzurní problém, nic, okamžitě schváleno. Teda schváleno: schválený byl, ale studoval se a k premiéře došlo vlastně až po listopadu.

Takže Cimrman nakonec porazil nenáviděný státní systém.

Ano, dá se to tak říct. (směje se)

Někde jste si posteskl, že vám hloupne publikum.

Ne snad hloupne. Řekněme, že není tak vzdělané. Všeobecné vzdělání evidentně upadlo, zřejmé je to v Němém Bobši, kde jsou odkazy na citáty z Jana Nerudy, z jeho Písní kosmických: Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů! Na to se lidi smáli, protože v dané souvislosti na jevišti to bylo k smíchu, kdežto teďka ani neťuknou. Protože to neznají.

Ptám se na to proto, že pro mě určitým zlomem v poetice divadla jsou poslední dvě hry, které nemám rád.

Ani České nebe?

Ani to, protože se tam vysvětlují vtipy. Když se ve Švestce řekne: Tohle je Kryštof, jeden ten jeho harant. Bydlí v Polžicích. Nebo v Bezdružicích. Tak je to vtip, v němž se nic neřekne, nevysvětlí, a kdo se chytí, chytí se. A pak už to tak není. Nevychází se v posledních kusech až příliš vstříc publiku?

Pokud jde o vysvětlování fórů, v Českém nebi bylo myslím opravdu přímo záměrem autorů, aby se cosi vysvětlilo, o čem se předpokládá, že se obecně neví. Ale nikoli ve hře, nýbrž v semináři, aby se připravila jakási znalost dějinná, aby to potom doklaplo jako vtip. Myslím, že to není zas tak úplně špatně. Ale kdybyste měl konkrétní námitku, bylo by to dobré, protože slyším prvně takovouhle výhradu, jako máte vy.

Nevzpomenu si teď přesně. Ale snad jsem vás neurazil.

Kdepak, já nejsem autor. Takže já se nemůžu urazit.

Měli jste jako soubor právo říct o nějaké hře, to je pitomost, to hrát nebudeme?

To se nikdy nestalo, takže těžko říct. Právo? Že by se o něm mluvilo, to se prosím nemapatuji. Ale nebylo to ani potřeba, protože kdykoli nám novinku přečetli, většinou se nám líbila. Možná tedy s výjimkou Afriky. Ale ne, smáli jsme se, i když nám četli ji. To jenom později některým, například mně, se zdá, že z hlediska dramatické výstavby textu už to není to pravé. 

Vidíte? Taky o ní máte pochybnosti.

V Africe ano. Zatímco takový Záskok je naprosto excelentní dramatický tvar.

V tom se shodneme. Co jste v divadle ještě nevyzkoušeli?

Balet. A ten už nevyzkoušíme, to je dáno.

Vážně se neuvažovalo, že by Zdeněk Svěrák napsal nějakou další hru sám?

Ne. Domnívám se, že to je otázka zodpovězená tím, že když nám odevzdávali České nebe, řekli, že to je Cimrmanův kšaft. Že je to hra poslední, protože je patnáctá, a tím že spadla klec a stačí. Oni to takhle spolu naplánovali ještě za života Smoljakova, takhle se dohodli, takhle to chtěli. Čili Zdeněk by vlastně porušil dohodu s Láďou, kdyby něco napsal sám.

Slyším prvně, že plánovali, že bude patnáct her.

Oni neplánovali, že jich bude patnáct, ale když jich bylo patnáct, řekli: To je to číslo, při němž skončíme. Nešlo o to číslo, ale spíš o tu hru. Nějak jim přišlo, že České nebe je tematický vrchol. Ostatně, bylo stále těžší něco objevit, tedy rozhodnout se pro nějaké téma nebo prostředí.

Proč jste vlastně nekoupil oponu, kterou jste v začátcích divadla slíbil pořídit?

(směje se) No protože nebyly peníze. Nenaplnil se sen, že jeden šlágr hodí tolik, aby za něj byla opona. On ten šlágr ani nevznikl, ten duet, který to měl být. Kubišovou zakázali, takže ani z mého největšího šlágru Dobrodružství s Bohem Panem už nic nekáplo, a kromě toho jsme vlastní oponu nepotřebovali. Všude, kam jsme se hnuli, byla.

Tak proč jste ji vůbec chtěli pořizovat? Kde jste měli představu, že budete hrát?

To byl jen takový sen. Taková hozená velkorysost: Koupím oponu! Mohl jsem říct, koupím divadlo, ale přišlo mi, že opona bude schůdnější.

To je možná ta poslední věc, kterou jste neudělali: nepostavili jste divadlo od základů.

Ano, to jsme neudělali. Využívali jsme stávající. A že jich nebylo málo.

Mimochodem, náhodou podruhé za sebou dělám rozhovor s divadelníkem, který účinkuje na jevišti se svým nejbližším. Vy hrajete se synem Josefem ve Vraždě v salónním coupé. Jaké to je? Protože nedávno mi Rostislav Novák, který vystupuje na jevišti se svým otcem, nadšeně líčil, jak je to dojemné, protože takhle blízko si s tátou nebyli od chvíle, kdy ho táta jako mimino hojdal na rameni.

To je docela dobrá odpověď, kterou bych mohl použít. Díky společnému hraní se aspoň jednou za měsíc nebo za šest neděl potkáme, nemáme s tím problém a naopak nám to dělá radost. Vůbec nejkrásnější chvíle je na konci představení, když jsme nikdo nic moc nepokaňhali, každý se vynoříme z jedné strany jeviště na děkovačku a já při chůzi natáhnu ruku, synáček mě za ni popadne a potlesk se zvýší. (směje se) Ale synáček, on už je taky hodně dospělý. Když jsem já na otázky inspektora Trachty jako Hlaváček odpovídal, že mi je jednadvacet a dodával jsem po pauze „pryč“, tak on dneska odpovídá taky jednadvacet, ale přitom je mu už jednačtyřicet. Ale ještě na to nevypadá, tak to nemusí shazovat.