V sociální demokracii roste nervozita. Bude strana schopna ve volbách za rok čelit rozjeté mašinerii Andreje Babiše? Nejvážnějším kritikem předsedy Bohuslava Sobotky je jihočeský hejtman Jiří Zimola (45), vytýká mu především nevýraznost. Čas vybrat zatáčku prý ale pořád ještě je. Sobotka by měl zvážit, jestli nepředá křeslo předsedy někomu jinému a sám se soustředí na zbývající rok v čele vlády.

Po špatném výsledku v krajských volbách přišly průzkumy, v nichž drtivě zaostáváte za ANO. Jak byste situaci ČSSD popsal?

Dlouhodobě to nemusí být nic dramatického, strany se v politickém koloběhu na výsluní střídají. Ta, která je vytlačena z výsluní, může procházet očistou a pak se vrátit. Krátkodobě ale nemohu nevidět, že se cosi děje, že ztrácíme půdu pod nohama. Že se od nás odvrací nejen dřívější sympatizanti, ale ve stále větší míře i naši členové. S tím, že nerozumí našemu chování ve vládě. Tady by měla přijít nějaká reflexe, když už ne sebereflexe.

Čemu přesně nerozumějí? Má jejich zklamání nějaký jednotící motiv?

Například proč se naše strana vyjadřuje stylem, jakým se vyjadřuje. Proč nevyvíjíme větší tlak na Andreje Babiše. Proč jsme nepodpořili zdanění církevních restitucí. Proč jsme se vyjadřovali k Ukrajině tak, jak jsme se vyjadřovali. Teď vám jenom tlumočím jejich pocity, aniž bych sám říkal, jestli jsme se měli vyjadřovat jinak, případně jak.

Dá se v jedenácti měsících zbývajících do voleb ještě něco stihnout?

Dá se toho stihnout hodně. Jedenáct měsíců v politice není zas tak málo. Takové ty analýzy, že jedeme na sestupné vlně a do voleb už nemáme šanci se zvednout, považuji za defétismus. Mně se defétismus nelíbí. Na druhou stranu jsem realista a nemůžu věřit, že by se nám podařilo dosáhnout za rok na paroubkovských 30 procent.

Je premiér Sobotka mužem na svém místě?

Bohuslav Sobotka je mužem na svém místě, hovoříme-li o Strakově akademii. Vláda plní svůj program, který je pochopitelně koaliční. Rozumím i tomu, že jsme museli udělat ústupky ze sociálnědemokratického programu ve prospěch toho koaličního – namátkou sektorové daně nebo už zmíněné zdanění církevních restitucí. Prostě premiér Sobotka plní koaliční program. Otázka je, nakolik s programem vlády mohou souznít členové sociální demokracie.

Co z toho plyne? Přimlouváte se za německé řešení, kdy kancléř Schröder svého času po nepopulárních škrtech čelil odlivu sociálnědemokratických voličů, vzdal se křesla předsedy strany a zůstal jen předsedou vlády?

Ve světě je takové řešení když ne běžné, pak určitě možné. Před třemi týdny jsem tady na krajském úřadě hostil významného politika z Rakouska, dolnorakouského hejtmana Erwina Prölla. Je to člověk, který řadu let ovlivňuje politiku nejen své lidové strany, ale rakouskou politiku vůbec, ve svých sedmdesáti letech má bohaté politické a životní zkušenosti. On s námi přijel podepsat jednu přeshraniční smlouvu, při debatě jsme se pak dostali i na politickou situaci v České republice. A Erwin Pröll na mou otázku, co v takové situaci vůbec můžeme dělat, odpověděl, že vidí jedinou možnost, jak z toho se ctí ven: že předseda vlády i strany rozdělí obě funkce, dovládne jako premiér, jako nezpochybnitelný premiér s podporou své strany. A že předsedou strany bude někdo jiný, někdo, koho premiér svým způsobem doporučí. Protože to je evoluční vývoj, žádná revoluce.

Vy takové řešení navrhnete?

Ale ten návrh už se objevil, a dokonce jsem byl na předsednictvu sociální demokracie zhruba před třemi týdny, kde o něm mluvil sám předseda Sobotka. Řekl tehdy, že slyšel o nějaké takové variantě, ale že on ji zásadně nepodporuje, protože by sociální demokracii přinesla více škody než užitku.

V březnu vás čeká sjezd. Má smysl Sobotku k oddělení funkcí na sjezdu tlačit? Má proti němu někdo kandidovat?

Sjezd není ta správná příležitost. Sjezd by se neměl stát válkou růží. Sjezd už má být demonstrací jednoty a síly. Nemyslím, že by ČSSD měla na jaře dělat revoluci, to nám voliči šest nebo sedm měsíců před volbami už nevezmou. Já tu premiérovu analýzu, že by rozdělení funkcí stranu teď spíš poškodilo, nechci hodnotit. Nechť ji zhodnotí voliči. V každém případě teď asi není na pořadu dne.

Čili vy tu nastiňujete variantu, kterou pak ale odmítnete nastolit?

Ale ona už přece nastolena byla. Premiér se evidentně – ať už sám, nebo se svými poradci – i touto variantou zaobíral. A evidentně ji, přinejmenším před třemi týdny, zavrhl. Jestli u něj dojde k dalšímu myšlenkovému posunu, jestli může být při nějakém turbulentním vývoji sociální demokracie znovu vyzván, aby tu věc přehodnotil? To možné je. Pak bude otázka, kdo ten návrh dá a kdo se za něj postaví. Ale ono je vlastně lhostejné, kdo by ho eventuálně dával. Asi se mnou budete souhlasit, že sociální demokracie dnes zažívá volný pád. A já ve vedení žádnou změnu, žádnou dynamiku nevidím.

Čerstvě odvolaný ministr Jiří Dienstbier vás jmenoval jako spolustrůjce svého odvolání. Tituloval vás lánský pučista. Vy spolu máte špatné vztahy?

Ne, nemáme. My se neznáme. Že se nemusíme, to asi víme oba, ale to neznamená, že bychom se nemuseli jako sociální demokrati respektovat. Myslím, že jeho pohnutka byla jednoduchá, že zaregistroval moji odpověď na novinářskou otázku, koho bych viděl jako kandidáta na výměnu ve vládě. Tak jsem ho jmenoval, protože se setkávám s kolegy, spolupracovníky, členy naší strany a oni nemají úplně vstřícný postoj k jeho agendě. Ale jeho odvolání jsem neinicioval, s panem premiérem se o tom nebavím a nepřísluší mi do věci zasahovat.

Jaká Dienstbierova agenda se nelíbila vašim spolupracovníkům?

Já mám pocit, že žádná. Nebudu teď mluvit o jeho ministerské agendě, omezím se na jeho návrhy dovnitř strany. Kvóty na ženy, těmi se dostáváme do vlastní pasti. Musíme ty ženské kandidátky vymyslet, musíme je umístit v daném poměru na kandidátní listiny. A mně na tom strašně vadí, že i ty ženy pak nutně mají pocit, že se na listinách neocitly díky svým schopnostem, ale jenom díky pohlaví. Věřte, že jsem o tom s mnohými mluvil.

Co byla ona slavná schůzka v Lánech u prezidenta po volbách v říjnu 2013 – puč, jehož účastníci byli odhaleni a po právu eliminováni, nebo normální jednání?

Žádný puč to nebyl. Vzpomenete si možná, že ještě den po Lánech zasedalo předsednictvo, zjevně frustrováno z volebního výsledku, kde se čekala cifra začínající trojkou, a pak z toho bylo ani ne 21 procent. Frustrace se projevila tím, že většina členů předsednictva, včetně lidí, kteří v žádných Lánech nebyli, odvolala předsedu z vyjednávacího týmu a vyzvala ho k rezignaci. Že se následně obě události, Lány i předsednictvo, propojily a že se to lidem kolem Bohuslava Sobotky takhle hodilo, je pravda.

A byl to PR trik, manévr, jak zastínit slabý výsledek ve volbách?

Tak tu otázku mi snad ani vážně nebudete klást. Samozřejmě že to byl PR trik, velmi úspěšný. Například Jiří Dienstbier i kvůli Lánům vůbec mohl dostat ministerskou funkci. Fakt je, že pro stranu to mělo očistný efekt. Do té doby na veřejnosti působila rozdvojeně, haškovci versus sobotkovci. Obraz nejednoty se po Lánech podařilo odstranit. A není pravda, že bychom my, kdo jsme se tehdy stáhli, celou tu dobu dál piklili. Pokud se dnes znovu ozýváme – já nebo třeba Jeroným Tejc –, vede nás k tomu pocit, že ačkoliv my jsme vyklidili pozice, a tím Sobotkovu vedení umožnili se projevit, po třech letech se ukazuje, že oni tu šanci prohospodařili.

A čas projevit se jste Sobotkovu vedení dali do konce volebního období, nebo už vypršel?

Správná otázka. Já už nejsem ochoten dál mlčet. Proto tu spolu teď sedíme, proto se snažím nějak profilovat. I s vědomím, že to předseda Sobotka neslyší rád. A že budu dejme tomu vypadat jako destruktivní element. Jestli vybudím sociální demokracii z letargie, rád to na sebe vezmu. Ale zatím se mi to nedaří a zřejmě si kalich hořkosti budeme muset vypít do dna. Zatím se nám podařilo maximálně tak přispět k tomu, že premiér ohlásil dvě změny ve vládě. Což na nový drajv nestačí.

Mohlo vedení ČSSD za poslední tři roky udělat něco jinak, aby se nůžky mezi vámi a hnutím ANO tolik nerozevřely? Lidi od Sobotky průběžně tvrdili, že Babiš se ve vládě okouká, vyhoří, ztratí protestní kouzlo. 

Strategie historického znemožnění nebývá úspěšná, tak proboha přemýšlejme o něčem jiném. Přestaňme podceňovat naše soupeře a pojďme vůči nim aktivně vystupovat. Ptal jste se mě, co se v našem vládním soužití s ANO udělalo špatně. Mám pocit, že náš upozaděný přístup se minul účinkem.

Například v jakých situacích?

V mnoha. Předseda Sobotka mohl ukázat ráznější postup, ale on je radši po nečasovsku vyseděl. Svému vicepremiérovi dovolil, aby na veřejnosti jako skutečný vládce vypadal on. U normálních lidí, kteří se politikou většinu dne nezabývají, chodí do práce a jen se večer podívají na zprávy, záleží na pocitu, jaký z politika mají. Jestli v nich dokáže vzbudit nějaké emoce.

Když se v jižních Čechách po krajských volbách sestavovala koalice, osobně jste jednal s Andrejem Babišem. Myslíte, že nebýt té schůzky, dohodla se krajská organizace ANO s jinými stranami a vy dnes nejste hejtmanem?

Krajská organizace ANO sice od začátku tvrdila, že s námi mají 95-, 97procentní shodu v programu, přesto se snažili – a jsou pro to nikoliv jen indicie, ale i důkazy – vtáhnout do vlády ODS a uplácat koalici bez vítěze voleb, tedy bez nás. Tomu jsem samozřejmě chtěl předejít. Poslední, co mi v tu chvíli zbývalo, bylo zjistit u Babiše, jestli o situaci tady vůbec něco ví. On stav jednání v Budějovicích neznal, a když jsem mu na schůzce doslova otevřel oči, začal věci řešit. Pak už koaliční dohoda nebyla žádný problém.

Slyšel jste o tom, že na následném jednání s jihočeským ANO, kde jim právě rozkázal udělat koalici s vámi, měl říct, že Zimola má za úkol rozebrat ČSSD?

Slyšel jsem to, ale nebyl jsem tam, a tak to nechci komentovat. Ale vždyť ono je to nakonec jedno, Babišovy pohnutky mohou být jakékoliv. Já jsem mu nic takového neslíbil. Co vám na to mám říct? Takové úvahy může vést někdo, kdo mě nezná a kdo si o mně myslí, že jsem politický hlupáček. Že to pak bude někdo komentovat v tomhle duchu… Musím říct, že s tím rizikem jsem šel na schůzku s Babišem a předtím i s panem prezidentem. Bylo mi jasné, že ze schůzky s prezidentem budou hned Lány II. a ze schůzky s Andrejem Babišem vznik páté kolony ve straně. Ale podívejte, já už jsem sociální demokrat nějaký pátek a nemám nutkání měnit tričko. A už vůbec ne se fierlingerovsky hrnout do náruče ANO (Zdeněk Fierlinger byl v únoru 1948 strůjcem pohlcení sociální demokracie komunisty – pozn. red.).

Hypotetická otázka: Pokud si ČSSD ve volbách za rok prohodí místo s ANO, byl byste pro jít s Babišem do vlády a dopomoci mu k úřadu premiéra? Ona to bude ještě jiná kvalita, když se stane premiérem a ovládne například kontrarozvědku a další páky, na které zatím nedosáhne.

Pokud se ale bavíme hypoteticky, taky si musíme říct, jaké se při vítězství ANO naskýtají další možnosti. I když ČSSD řekne, že s Babišem v čele vlády nechce nic mít a že jde do opozice, myslíte, že totéž řeknou všechny další strany a Babiš to nedokáže s nikým složit? ODS by se o účast ve vládě premiéra Babiše rozhodně ucházela, může to být i TOP 09, Starostové, samozřejmě lidovci. Bude tu snaha udělat ze sebe bohatou nevěstu.

A že by se ostatní demokratické strany dohodly a Babiše do úřadu premiéra nepustily, je nereálná varianta?

To snad ani nemůžete myslet vážně, že by se ostatní strany v takové situaci dokázaly dohodnout na jednotném postupu! Proto záleží, kdo bude za jedenáct měsíců první na cílové pásce, jestli ANO, nebo my. Coby odpůrce defétismu tvrdím, že pokud ukážeme drajv, můžeme se z těch patnácti procent dnes zvednout a že Babiš taky nemusí zůstat nad třiceti procenty. Nic není ztraceno. Ale pak by naše strana musela jít do sebe a představit důvěryhodné lidi.

Nosíte vy v torně předsednickou hůl?

Já si uvědomuji své limity. Věřte mi, že předsedou vlády být nechci, nemám k tomu dost zkušeností, nebyl bych na takovou práci připraven. Myslím, že mě podezíráte z ambicióznosti. A kdybych měl ambice stát se předsedou strany, asi bych si dnes dával víc pozor na ústa, asi bych si počkal. Ale já mám jednu obrovskou výhodu: vždycky pro mě byla důležitější regionální a krajská politika, tu velkou jsem nechával na klucích z Prahy, ať si ji hrajou. Já do Prahy jít nemusím, budu rád, když svými rebelskými postoji probudím stranu.

Počítáte s rizikem, že se na vás po neúspěchu ve volbách bude ukazovat, že za to můžete, protože strana byla nejednotná a to voliči nemají rádi, atd.?

Jasně, vždycky se na vás v takové situaci bude ukazovat. Ale lidi nejsou hloupí. Lidi nebudou za případnou porážku odsuzovat mě, Jeronýma Tejce, Jardu Foldynu, za to, že upozorňujeme na náš pád a na to, že se asi něco dělá špatně.