Kandidátem amerických republikánů pro letošní prezidentské volby bude Donald Trump, potvrdila to stranická konvence, která od 18. do 21. července proběhla v ohijském Clevelandu. Většina expertů by ještě nedávno něco takového nepovažovala za možné, Trump je v očích mediálních a politických elit vulgární muž, který nedostatek představ o politice nahrazuje slovní agresí a narcismem, v postkomunistické Evropě budí obavy jeho vřelý vztah k Putinovi. Mnozí jeho stoupenci v něm naopak vidí prvního politika, který se dokázal skutečně postavit selhavším elitám, realitní magnát a hvězda reality show má zreálnit politiku a vrátit ji lidem. O příčinách vzestupu Donalda Trumpa a o způsobu, jímž proměňuje Ameriku, v Salonu Týdeníku Echo debatovali politolog a vysokoškolský učitel Aviezer Tucker, z Texasu pocházející evangelikální duchovní Cody Janicek, právník a vysokoškolský učitel Robert Ellman a novinář Daniel Anýž, který na republikánské konvenci působil jako reportér.

Nečekaný úspěch Donalda Trumpa prý dokazuje hluboké rozdělení americké společnosti, uzavřenost lidí do jejich sociálních „bublin“, přičemž o dění za jejich hranicemi nemusejí mít ani ponětí, nevědí, jak tam lidi uvažují a cítí. Máte dojem, že v podobné – ve vašem případě pravděpodobně „elitářské“ – bublině žijete i vy? Znáte lidi, kteří Donalda Trumpa chtějí volit?

Tucker: Bydlím na středostavovském předměstí Bostonu a pracuji na Harvardu, v centru liberální Ameriky, tam Trumpa nevolí nikdo, a pokud náhodou ano, nemluví o tom. Pán, který u nás v ulici opravoval vozovku, měl na autě velkou Trumpovu samolepku. Ale to je asi tak všechno.

Janicek: Někteří mí příbuzní a přátelé Trumpa volit budou. To rozdělení ale je cítit velice silně. Debata mezi levicí a pravicí přestala být možná. A teď přestává být možná debata uvnitř pravice, mezi těmi, kdo jsou proti Trumpovi a kdo pro něj. Ta konverzace se stala natolik emocionální, že už ji prakticky není možné vést.

Ellman: Zrovna jsem se vrátil z Michiganu, to je „modrý stát“, kde podpora Trumpa je dost malá. Ale myslím, že v prezidentských volbách to bude podobné jako při hlasování o brexitu. Lidé, kteří jsou rozhodnuti Trumpovi hlas dát, o tom často nemluví. Pak jsem jel pracovně do Miami, potkal jsem tam hodně hispánských taxikářů, Kubánce, Kolumbijce, Venezuelany. Se všemi jsem se bavil o politice, byli ve vztahu k ní docela rozpolcení. Četli v médiích, že Trump je rasista, má předsudky právě vůči Hispáncům, což může všecko být i pravda. Na Hillary Clintonové toho tihle lidé ale taky moc nevidí. Z těch, s nimiž jsem mluvil, nebyl nikdo nadšený stoupenec Trumpa nebo Clintonové. Asi nejpřesněji to vyjádřil jeden devatenáctiletý kluk, který se mě zeptal: Tohle jsou moje první prezidentské volby. Je to takhle strašné každé čtyři roky?

Anýž: Byl jsem ve Státech před tzv. superúterým během primárek. Navštívil jsem mítinky Donalda Trumpa a Marca Rubia, přišlo mi tehdy nemožné, že by Rubiovi stoupenci mohli Trumpa podpořit. Na republikánské konvenci jsem ale teď s některými mluvil a byli rozhodnutí to udělat. Republikánský establishment se za Trumpem zřejmě sešikuje, s výjimkou některých expertů na národní bezpečnost jako třeba Roberta Kagana, který asi bude volit Hillary. Napomohly tomu průzkumy, podle nichž má Trump šanci na podzim zvítězit. Tak si říkají, že ho nějak ohlídají, přes poradce a republikánské kongresmany. Nakonec podle nich nebude tak zle.

Příběh kandidatury Donalda Trumpa je také příběhem průběžného selhávání expertů na politiku, kteří ho dlouho odmítali přijmout coby vážného uchazeče s reálnou šancí na úspěch. Mělo se za to, že jeho kandidatura bude jenom taková chvilková kratochvíle, že nemůže uspět v primárkách, že může být zastaven během konvence, teď že nemůže porazit Hillary. Na jakých mylných předpokladech byly ty špatné odhady založené?

Janicek: Donald Trump je v americké historii první kandidující populista-bezvěrec. Vždycky dřív se mělo za to, že kandidát, který se prezentuje jako konzervativní, musí dostat na svou stranu volební blok amerických evangelikálů, ucházet se o jejich přízeň, přinejmenším říct něco, co by rádi slyšeli, projevit uznání. Donald Trump nic takového nedělá, je hrubý a vulgární, neexistoval důvod, aby ho evangelikálové podpořili, a přesto se kandidátem stal. Nikdo nečekal, že lidé budou natolik frustrovaní.

Někteří evangelikálové ho stejně podpořili.

Janicek: Ano. Argumentují třeba tím, že Hillary Clintonová by během svého prezidentství mohla ovlivnit složení Nejvyššího soudu na desetiletí dopředu.

Ellman: Dokážou ti lidé pochopit, že levice už kulturní válku vyhrála a složení Nejvyššího soudu už tohle neovlivní?

Co je to za frustraci, na kterou Trump dokáže odpovědět? V médiích je často líčen jako klaun, člověk, kterého není možné brát vážně, všechno poplete. Musí ale něco dělat dobře – jinak by se nedostal takhle daleko. Co to je?

Ellman: Našel nějaký zázračný klíč k volebnímu úspěchu, během primárek vyřídil sedmnáct lidí, kteří ho začali brát vážně, až když už bylo pozdě.

Janicek: Celý život prodával značky. Dokáže prodávat sám sebe jako schopného manažera. Nepřichází s nějakými návrhy na politická řešení problémů. Říká: náš problém je, že naši politici nejsou schopní vyjednat výhodné dohody, proto je potřeba, aby přišel schopný byznysmen jako já, někdo, kdo umí vyjednávat. Proto pořád mluví o dohodě s Íránem a o NAFTA (Severoamerická dohoda o volném obchodu – pozn. red.). Vyhýbá se tak debatě o politických otázkách, prostě říká: jsem kompetentní.

Tucker: Za těch patnáct let v Americe jsem došel k názoru, že těch frustrací je několik a nejsou nutně ani vzájemně kompatibilní. Na americkém Západě se čas od času stávalo, že se lidi v nějakém městečku opili a pak ho vypálili. Podlehli nihilistickému impulzu – pojďme všechno zničit a uvidíme, co bude pak. V Americe se jednou za pár generací něco takového děje, příkladem mohou být třeba bouře v Los Angeles po soudu s policisty, kteří zbili Rodneyho Kinga. Černí Američané z L.A. měli zcela legitimní důvody k protestům, skončilo to tak, že vypálili čtvrtě, v nichž sami žili. K podobným věcem ale docházelo už dřív, dají se vysledovat do 19. století. Pak jsou tu ekonomické důvody k frustraci, které se třeba tolik neodrážejí ve statistikách. Lidé sice mají práci, ale často tu práci nepovažují za dobrou, cítí se ponížení, když musejí zaměstnání složitě hledat. A pak je tu hněv na elity, které podle mínění mnoha lidí během patnácti let od 11. září nezvládly svou úlohu, všechno zkazily. Země si stojí líp než před několika lety, jsou ale oblasti, kam to zlepšení – na rozdíl třeba od New Yorku nebo Bostonu – ještě nedorazilo. Lidi tam trpí, jsou o tom přesvědčeni – a utrpení potřebuje nějaký příběh, nějakou eschatologii. Má vést k vykoupení. A když ta možnost vykoupení pro ně neexistuje, není důvod trpět. To radši spálit ten dům.

Anýž: Cestou na konvenci jsem jel údolím řeky Ohio, což byla kdysi průmyslová oblast, většina tamních oceláren a podobných podniků ale byla během posledních dvaceti let zavřená. Trump tam má velkou podporu, hodně lidí mi tam říkalo, že jako schopný byznysmen dá věci zase do pořádku. Víckrát jsem tam slyšel pro Čecha velmi povědomě znějící větu: „Trump ukáže, že stát je možné řídit jako firmu.“ Taky jsem tam ale mluvil s vysloužilým vojákem, který sloužil v různých koutech světa včetně Evropy, měl přehled. A ten mi řekl: „Já vím, že Trump plácá hlouposti, ale stejně ho budu volit.“ Právě z naštvání na politiky, elity, možná v té touze něco rozbít a sledovat, co se bude dít pak.

Možná ale tihle lidé nepotřebují rozbíjet svět. Tam, kam dohlédnou, už pro ně rozbitý je...

Tucker: Je to ale nějaký jejich mentální obraz. Skutečně drastické chudoby je v USA málo. Lidem ale chybí jistota toho zaměstnání v ocelárně. Když přišla krize roku 2008, lidé čekali, že Obamova administrativa věci nějak napraví. To se nestalo a ti lidi si nemyslí, že čtyři roky s Hillary na tom mohou něco změnit. To vytvořilo příležitost pro Trumpa – byznysmena.

Anýž: Krize taky zrychlila proces, který začal nezávisle na ní, konec Ameriky jako industriální společnosti, přechod k odvětvím jako IT a služby, v němž se lidi, třeba z těch někdejších oceláren v Ohiu, cítí odstrčení a ztracení. Dřív tvořili nižší střední třídu, teď pro sebe nevidí perspektivu a ta pracovní místa v ocelárnách už se nevrátí.

Tucker: Kouzlo Ameriky vždycky spočívalo v tom, že něco skončilo a něco nového se objevilo. Z dětství si pamatuju, jak rychle skončily všechny řeznické krámy, protože lidi začali nakupovat v supermarketech. Tak šli řezníci pracovat někam jinam. Lidé typu těch ocelářských dělníků pro sebe takovou perspektivu nevidí, část jich může absorbovat třeba energetický průmysl, těžba břidlicového plynu, zjevně to ale není dost. Zároveň si titíž lidé stěžují, že jim berou práci Mexičané, tudíž asi nějaká místa jsou, ale oni o ně za daných podmínek nestojí. Netuším, jak tyhle volby dopadnou, ale pokud je Trump prohraje, to okno příležitosti pro politika jeho typu se tím zavře, protože během následujících čtyř let se nějaké nové příležitosti pro ty odstrčené lidi objeví.

Ellmann: Ze Států jsem se odstěhoval v roce 1993, ale z pracovních důvodů tam velice často jezdím. Ne na elegantní předměstí Washingtonu nebo Bostonu, ale do Los Angeles, Houstonu, New Yorku, na spoustu dalších míst. A nemůžu se ubránit dojmu, že ta země je dnes chudší než v časech, kdy jsem z ní odjížděl. I na 5. Avenue v New Yorku dnes vidíte zabedněné obchody.

Tucker: Protože nájemné je tam příliš vysoké, začátkem 90. let tam byly sex shopy a podobné podniky, ty už jsou dneska pryč.

Ellman: Vyrůstal jsem v Detroitu, to je dnes rozvrácené město. A mám z dětství vzpomínku, že to všechno začalo zavřenými obchody na hlavní třídě. Říkáte, něco skončí, něco se objeví, správná připomínka. Ale jsou i změny, jejichž skutečný dosah si uvědomíme až během let. Myslím, že k nějaké takové teď dochází, existuje nová synergie mezi počítači, internetem, mobilními aplikacemi, která mění ekonomiku, dává vzniknout firmám jako Uber nebo CARL, což je software, který vyvinuli na University of Texas a umožňuje, aby jeden lidský pracovník řídil deset tisíc robotů najednou. Možná je ta situace natolik nová, že ještě nedokážeme plně posoudit její dopady.

Tucker: Ale vždycky je nějaká nová situace, zvlášť v Americe. Skutečně mám důvěru v to, že nové příležitosti pro pracující lidi se najdou. Ono se to už děje, jenom ne dost rychle.

Jsou komentátoři, kteří Trumpovu kandidaturu vnímají jako spíš společensko-kulturní fenomén, na levici se o ní píše také jako o posledním vzepětí bílého muže.

Tucker: Je-li to tak, Trump nutně prohraje, protože bílí muži v Americe představují menšinu. Na vítězství v prezidentských volbách potřebuje širší koalici.

Janicek: Na bílé muže apeloval hlavně v primárkách, kdy jeho podpora mezi Afroameričany a ženami byla skutečně mizivá. Teď přešel spíš na tu manažerskou rétoriku. Vyjedná lepší dohody, zastaví imigraci a všichni budou mít práci.

Ellman: Může se to změnit, protože Hillary Clintonová a její kampaň působí tolik placatě. Donald Trump je přitom pro oponenty v přímém střetu velice těžký soupeř, proto se taky dostal tak daleko. Nepřekvapilo by mě, kdyby zvítězil.

Janicek: Jsou to podivné volby. Kdyby Trump nebo Hillary stáli proti komukoliv jinému, řekl bych si, že v žádném případě nemohou vyhrát, oba jsou přece tak nepříjemní... Ale když stojí proti sobě? Nemám nejmenší tušení, jak tohle může dopadnout.

Tucker: Bratři Kochové, velcí sponzoři konzervativní politiky v Americe, byli proti Trumpovi, jejich rozpočet je prakticky neomezený. Do snahy Trumpa zastavit ale neinvestovali, protože došli k závěru, že není způsob, jak utratit peníze, a přimět tak Trumpovy stoupence, aby se od něj odvrátili.

Janicek: Důvody Trumpova vzestupu jsou podle mě skutečně víc kulturní. Nežijeme přece v roce 1930, čase Velké krize, která strašně dopadla na veliké množství lidí. Ekonomika se zlepšuje, sice pomalu, ale zlepšuje, kriminalita včetně té násilné klesá. A přesto může uspět politik Trumpova typu, který apeluje především na strach, líčí apokalyptické vize Ameriky jako země na pokraji katastrofy. Myslím, že to souvisí s fragmentarizací společnosti, s tím, že lidé mají čím dál méně nějakých sdílených zkušeností, z kostela nebo aspoň z toho, že všichni viděli jedno a totéž. V tom na fragmenty rozpadlém světě si pak připadají víc sami, mění se pro ně svět a připadají si marginalizovaní. Vidím to třeba mezi americkými evangelikály, k nimž sám patřím – najednou vidí, že jejich vliv je daleko menší, než býval. A náhle vidí chlapíka s mesiášským komplexem a spatřují v něm šanci, že se ty překotné změny nějak uklidní.

Anýž: Viděl jsem na Trumpových voličích radost z toho, že už zase mohou mluvit hrubě, že je za to nikdo neokřikuje, což se v Americe v posledních letech stalo normou.

Ellman: Neměli bychom ale zapomenout, že část lidí bude volit Trumpa, protože Hillary je pro ně naprosto nepřijatelná. Domnívám se, že důležitější než dřív budou televizní debaty mezi nimi. Jak asi budou vypadat? Hillary mluví málo, Trump naopak až moc. Víc lidí než obvykle se podle mě bude na základě těch debat rozhodovat. Nikdy jsem se na prezidentské debaty nedíval, ale letos budu. Myslím, že mohou rozhodnout – pokud Trump zapůsobí jako šílenec, nebo Hillary jako semetrika. Každý z nich má své vyhraněné stoupence , ale pořád je tu velká skupina nerozhodnutých. Patřím do ní.

Anýž: Rozumím tomu, že volba Hillary může pro někoho být nepřekonatelná překážka. Je těžké se k ní nějak vztáhnout, třeba po skandálu s e-maily, v němž z bezpečnostního hlediska třeba nemuselo jít o hodně, způsob, jímž se k věci postavila, byl ale hrozný – včetně detailů. První tiskovou konferenci k té aféře třeba udělala na půdě OSN, kam je potřeba speciální akreditace, kterou velké množství amerických novinářů nemá.

Tucker: Harry Truman je dnes právem považovaný za dobrého prezidenta. Jeho minulost před nástupem do úřadu přitom byla všelijaká, byl zapletený do korupce, stýkal se s pochybnými obchodníky. Stane-li se Hillary prezidentkou, dá se čekat špatná personální politika, možná nějaké podivné obchody, výhodné pro její favority, možná méně efektivní chod vlády. To ale není katastrofa. Představa, že Hillary Clintonová ma přístup k tomu kufříku s ovládáním atomových zbraní, mě nijak zásadně nezneklidňuje. Představa, že k němu má přístup Donald Trump, je naopak hodně zneklidňující.

Ellman: Ano, její administrativa by asi byla pokračováním Obamovy vlády, další čtyři roky starého a známého.

Neznamená to, že by se ten velký konflikt v americké společnosti jen o čtyři roky odložil? A vrátil se, třeba i silnější?

Anýž: Trumpovi voliči nezmizí a jejich vztek taky ne.

Janicek: Vítězství Hillary by mohlo vést k dalšímu rozpadu americké pravice, Trumpovi stoupenci ho budou přičítat těm, kdo Trumpa nepodpořili. Podobně jako se prohra George Bushe v roce 1992 kladla za vinu třetímu kandidátovi Rossi Perrotovi.

Tucker: Nezmizí, ale možná se někam ztratí, budou zklamaní a přestanou se angažovat, budou, co já vím, brát drogy. Pokud se ekonomika v příštích čtyřech letech dramaticky nezhorší, poměry se uklidní. Možná ti lidé, kteří dnes chtějí volit Trumpa, už budou mít domky a hypotéky a spoustu práce s jejich splácením, nebudou mít čas na nihilistické představy.

Anýž: Aspoň někdo je tady optimista.