Svět kolem nás se změnil. Současně jsme konfrontováni s válkou na rusko-ukrajinském pomezí a s Islámským státem na Blízkém východě. Je česká armáda připravena na nové úkoly? Co přesně umí, jak platná by byla v případě útoku Ruska na některý z pobaltských členů NATO?

Pozvání do diskusního Salonu Týdeníku Echo přijali ředitel odboru obranné politiky ministerstva obrany Jan Jireš, redaktor Armádního technického magazínu Dušan Rovenský, sám bývalý voják se zkušeností z misí v Kuvajtu a Iráku, a Petr Nečas, který předtím, než se stal premiérem, byl dlouhá léta expertem ODS na obranu. Za jeho vlády se na podzim 2011 přijala tzv. Bílá kniha Armády České republiky.

Před téměř čtyřmi lety Bílá kniha konstatovala, že v české armádě je vnitřní deficit 80–90 miliard korun. A že současně armáda bude potřebovat nakoupit některé zbraně, jejichž životnost v dohledné době končí. A že aby si na ty zbraně sáhla, a přitom mohla vůbec přemýšlet o stavu 27 tisíc vojáků, bude muset tu něco prodat, tu na některé zbraňové systémy úplně rezignovat. Výsledkem byl požadavek výrazně zvýšit rozpočet armády. Nakolik je dnes tato kniha ještě aktuální?

Jireš: Já jsem byl v jejím autorském týmu a myslím, že je pořád cenná jako výborný analytický materiál a že většina jejích zjištění je pořád relevantní. Už tenkrát se předpokládalo, že periodicita těch Bílých knih bude plus minus pět let. Čili letos na podzim bychom měli zahájit přípravu nové Bílé knihy. Ale i vzhledem ke změně bezpečnostních podmínek od loňského roku bude potřeba ji aktualizovat. Ano, Bílá kniha ročník 2011 identifikovala vnitřní deficit až do 90 miliard korun. Po jejím přijetí se nicméně stalo něco, s čím naivkové jako já nepočítali – další snížení armádního rozpočtu. Takže vnitřní dluh mezitím zřejmě dál podstatně narostl. Dnes bude určitě přes 100 miliard.

Nečas: Bílá kniha byl velmi dobrý dokument. Ale papír snese všechno a ve finále je vždycky důležitější, jak se vám takový dokument podaří překlopit do skutečnosti.

Tak podle toho, co teď říkal pan Jireš, byly bezprostředním důsledkem schválení Bílé knihy škrty v armádním rozpočtu.

Nečas: Protože se výdaje v rozpočtu celkově redukovaly. Armáda stejně jako další bezpečnostní sbory žije a dýchá se společností. Ale my jsme tehdy rozhodli, že se pokles peněz na armádu v roce 2012 zastaví a postupně zase nominálně začne narůstat. Jinak já jsem nikdy nerozuměl pojmu vnitřní dluh. Vnitřní dluh vůči čemu, vůči našim představám, vůči nějakému někým stanovenému ideálu? Vždycky máte konkrétní peníze k dispozici a ty je třeba co nejrozumněji umístit. To si troufám říct, že se v letech 2010 až 2013 dařilo. Asi nejlépe za posledních dvacet let. A zadruhé: vedle toho vnitřního dluhu je v armádě pořád i jakýsi vnitřní přebytek – neefektivní majetek, zásoby a podobně.

Jak jste, pane Jireši, k těm 80 až 90 miliardám vnitřního dluhu došli?

Jireš: V zásadě to byl hrubý odhad peněz, které by byly potřeba, abychom naplnili naše deklarované vojenskopolitické ambice. To jest co dokážeme dát Alianci ve chvíli, kdy se spouští kolektivní obrana NATO. Pan Nečas má do jisté míry pravdu, nicméně my se musíme chovat podle schváleného záměru, který jsme Alianci sami předložili a v němž slibujeme příspěvek ke kolektivní obraně NATO. Máme tu dlouhodobě schválené počty vojáků, kolem 27 tisíc. Dnes jsme přibližně pět tisíc pod plánovaným stavem. Dá se jednoznačně říci, že to, co jsme si sami dlouhodobě uložili a slíbili do Aliance, neplníme. Hlavně proto, že na to nejsou peníze v rozpočtu. Což je realita posledních pěti až osmi let.

Nečas: K tomu jednu větu. Já jsem se právě při psaní té Bílé knihy velmi zasazoval o to, abychom naše politicko-bezpečnostní ambice – typu vyslat někam brigádu a současně ještě někam úplně jinam vysílat prapor nebo i rotu – redukovali. A taky jsme je zredukovali.

Pane Rovenský, je česká armáda podfinancovaná, nebo je na výši doby?

Rovenský: Pokud to měříme našimi deklarovanými ambicemi, jednoznačně je podfinancovaná. Jiná otázka je, co tu řekl pan Nečas: Jsou naše ambice reálné? Dnes Alianci slibujeme, že v případě spuštění kolektivní obrany podle článku 5 Atlantické smlouvy nasadíme rozšířenou brigádu, což je 5 až 5,5 tisíce vojáků.

Nečas: Ovšem jen na půl roku.

Rovenský: Ano, pak je musíme stáhnout domů. Nemáme je kým nahradit.

Nečas: Otázka právě je, jestli bychom si v takovém případě nenabili, jestli není lepší nabídnout menší kontingent, který ale budeme schopni déle udržet na frontě. Včetně toho, že obětujeme národní ješitnost, holt nebudeme mít brigádní velitelství a naše prapory a roty budeme přičleňovat k vyšším útvarům spojenců.

Jak to, že bychom svou brigádu na frontě neuměli po půlroce vystřídat?

Rovenský: Tady ani tak není problém v lidech, jakkoliv v každé válce, pokud je to konflikt vysoké intenzity, samozřejmě máte ztráty. Problém je, že Česká republika s tím, jak od roku 2005 zrušila základní vojenskou službu, nemá žádné vycvičené vojenské zálohy. Kromě těch asi patnácti set dobrovolníků v aktivních zálohách, kteří jsou vycvičeni aspoň částečně. Ale obecně platí, že voják, který déle než pět let nebyl na vojenském cvičení, se už nepočítá mezi vycvičené vojenské zálohy.

Nečas: My dokonce necvičíme ani vojáky, kteří odešli z profesionální armády. Když se armáda profesionalizovala, zanedbalo se vytváření aktivních záloh. A je z toho skákání po jedné noze. V Británii máte teritoriální armádu, v USA kombinují armádní rezervisty s národními gardami. Angličani i Američani mají obě nohy. Například americké dělostřelectvo stojí ze 70 procent na záložních jednotkách. U ženistů z drtivé většiny. S tím vším souvisí také internacionalizace a tady opakuji: Budoucnost armád menších a středně velkých členů Aliance je v rámci mezinárodních jednotek. Můžeme před tím strkat hlavu do písku, stejně k tomu dříve či později dojdeme. Tedy že by řekněme český prapor patřil pod brigádu nebo divizi, jejíž velitelství sídlí například v Německu nebo v Polsku.

Jireš: To už se děje. Pozemní síly české armády dnes reálně sestávají ze dvou brigád, čili armáda je bez divizní, natož sborové roviny velitelství. Tím pádem my už dnes nemáme velitele, kteří by měli zkušenost s velením útvarům větším, než jsou ony pětitisícové brigády. A jednu z těch našich dvou brigád my budeme takzvaně afilovat s mnohonárodním velitelstvím ve Štětíně, jehož rámcovými zeměmi jsou Polsko, Německo, Dánsko. V rámci našeho ministerstva už jsme rozhodli, že od ledna 2019 bude jedna z našich brigád patřit pod Štětín. Tím zabijeme hned několik much jednou ranou: jednak zajistíme napojení české armády do úrovně vyšší než naše brigády, v tomto případě do sboru, což je skupina několika divizí. Zároveň tak posílíme spolupráci s Polskem a Německem. A důležitá věc, kterou se podařilo zajistit na velšském summitu NATO (konal se loni v září – pozn. red.): ono velitelství ve Štětíně bude dedikované alianční velitelství pro kolektivní obranu podle článku 5. Což jinými slovy znamená, že pokud by došlo k válce mezi Aliancí a Ruskem, například ve chvíli, kdy ruská armáda překročí hranici Estonska nebo Lotyšska, operaci kolektivní obrany bude velet Štětín.

V posledních letech se občas vedl spor o to, jestli česká armáda kvůli účasti na fotogenických misích, tu v Afghánistánu, tu v Kosovu, trochu nezanedbala trénink na obranu vlastního území.

Jireš: Což je ale v případě České republiky nesmyslná debata. Naše hranice fakticky není v Havířově, ale v Narvě (město na hranicích Estonska s Ruskem – pozn. red.).

Nečas: Přesně tak. Naše armáda od vstupu do Aliance vždycky má a bude mít expediční charakter.

Je česká armáda na hypotetickou válku u Narvy připravena?

Rovenský: Já se obávám, že ne. Máme zastaralou techniku, často ještě z dob Varšavské smlouvy. A nemám tu na mysli jen ta slavná bojová vozidla pěchoty. Vezměte si dělostřelectvo: máme dva dělostřelecké oddíly, a ani jeden z nich není vyzbrojený standardizovanou ráží NATO. Kdybychom naše dělostřelce nasadili v boji, Aliance nebude schopna je zásobovat standardizovanou municí.

Takže bychom si náboje do Estonska museli vozit odtud?

Rovenský: Ano. Pokud bychom je tedy měli. U nás se náboje pro dělostřelectvo skladují zhruba na 30 dní boje. Přesná čísla zná jen armáda. Ale úplně největší problém vidím v personální nedoplněnosti. Každý rok z armády ubude několik stovek lidí. Najmete 200, odejde jich tisíc, celkem tedy za ten rok ubylo 800. Pokud vím, chystá se armáda rozjet nábor tak, aby vojáků alespoň přestalo ubývat. Plat vojáka v základní funkci dnes dělá 15 tisíc hrubého, s příplatky se dostane někam k 20 tisícům. Svého času byly platy v armádě velmi slušné, ale po roce 2011, kdy se šetřilo v celé státní správě, přišli vojáci o deset dvacet procent hrubého příjmu. A je otázka, jestli se za takových podmínek v české společnosti najde dost lidí ochotných armádu v předepsaném stavu naplnit.

Nečas: To je ale celosvětový problém. I tak mohutná armáda, jako je ta americká, má obrovské potíže s doplňováním stavu. Z Ameriky přicházejí až šokující informace: 40 procent vojáků v nejnižších hodnostech pobírá potravinové poukázky ze sociálního programu vlády pro chudé. Nikde to není ideální.

Jireš: Dnes existuje závazek podepsaný Babišem, Bělobrádkem, Sobotkou, že peníze na armádu se budou zvyšovat a že do roku 2020 dosáhnout 1,4 procenta HDP, což by při započítání předpokládaného růstu ekonomiky v onom roce 2020 dělalo 65 miliard korun. Takže během pěti let bychom měli disponovat o polovinu vyšším rozpočtem než teď. A myslí, že gros těchto peněz navíc by mělo jít právě do personálu – tak, abychom doplnili stavy.

Zpátky na Narvu. Jak konkrétně bychom do hypotetické války o Estonsko Alianci přispěli?

Jireš: Deklarovali jsme, že do takové operace bychom poslali brigádu, tedy těch pět tisíc vojáků. Byla by to pravděpodobně 4. brigáda (4. brigáda rychlého nasazení, velení sídlí v Žatci – pozn. red.), která je z větší míry přezbrojená. To je ta na kolech, s pandury. Loni nám ji NATO certifikovalo. Pravda ovšem je, že jsme museli kanibalizovat jiné jednotky, abychom 4. brigádu doplnili. Naše jednotky jsou poddimenzované, v průměru na 75 procentech předepsaného stavu. Zadruhé sice brigáda je přezbrojená, ale pořád pro ni nemáme munici. Už o tom mluvil pan Rovenský. Čtvrtá brigáda má munici tak na týden ostrého konfliktu. Přitom v předpisech Aliance stojí, že si každý kontingent obstarává munici na prvních třicet dní, pak teprve nabíhá mechanismus dodávek z Aliance. A zatřetí popravdě nevíme, jak bychom tam v řádu dní nebo několika málo týdnů tu brigádu dopravili. Na estonskou hranici je to odtud 1500 kilometrů. Čili na jednu stranu se pyšníme certifikovanou brigádou, ale některé limity podvazují její nasazení v terénu. Po loňsku jsme dospěli k závěru – a ten závěr je na pracovní rovině sdílen v celé Alianci –, že teď máme dva roky na to, abychom to dali do pořádku.

Čili kdyby dnes Aliance bojovala s Ruskem, byli bychom slabší úsek fronty?

Nečas: Dnes má ale v evropské části NATO plnohodnotnou armádu jen Británie. Ani o Francii už se dnes nedá mluvit jako o plnohodnotné vojenské mocnosti. Dobře jsou na tom ještě armády Spojených států a Kanady.

Jireš: Přesně. Mluvíme tu hodně skepticky, tak bych to teď rád vyvážil. Vezmeme-li si všech dvanáct nových členů Aliance přijatých od konce studené války, patří Česká republika mezi ty nejlepší. Nezpochybnitelným přínosem pro Alianci jsou samozřejmě Poláci…

Nečas: Ti spíše velikostí.

Jireš: … a Česká republika je pořád ještě kousek nad hranicí užitečnosti, zatímco zbytek nových členských států je těžce za námi. Maďaři například mají poloviční vojenský rozpočet co my. Česká armáda přezbrojila od vstupu do NATO ze 70 procent. I přes všechny omyly nebo skandály, i přes to, že některé zbraně – vrtulníky, radary, dělostřelectvo – jsou zastaralé, jsme na tom ve srovnání s většinou našich východněji položených přátel velmi dobře. Dám ještě jeden příklad naší užitečnosti: přispíváme, a to velmi významně, k ochraně vzdušného prostoru Pobaltí, Islandu. To v celkové obranyschopnosti Aliance fakt není zanedbatelné.

Nečas: Z nových zemí to děláme pouze my a Poláci.

Ohlédnete-li se posledních dvacet let, co uvidíte? Úspěšnou transformaci armády, nebo utopené desítky miliard ve zbytečných projektech?

Nečas: Jistěže vznikaly nesmyslné megalomanské objednávky typu 72 letounů L-159. Já si ještě pamatuji politickou diskusi o nadzvukových letadlech, kde první čísla zněla 36 až 48 kusů (dnes česká armáda disponuje čtrnácti gripeny pronajatými ze Švédska – pozn. red.). Přesto přese všechno se ale armáda transformovala úspěšně. Obrovský skok udělali naši vojáci, v Afghánistánu rotovaly i naprosto standardní jednotky. Jsou to vesměs profesionálové, na které by česká společnost měla být hrdá.

Rovenský: Já jsem byl voják osmnáct let a účastnil jsem se několika operací v zahraničí. Vím, že armáda velice schopné lidi skutečně má. Během patnácti let v NATO jsme získali velké zkušenosti, i bojové. Spousta velitelů a vojáků prošla skutečným bojem a to je základ, na kterém se při všech těch nedostatcích dá stavět.

Jireš: Dlouhodobě je armáda nejdůvěryhodnější veřejnou institucí v zemi, důvěřuje jí nějakých 70 procent Čechů.

Otázka na závěr: Je situace na východě Evropy opravdu tak vážná, aby to opravňovalo tak závažné diskuse o bojeschopnosti české armády, jakou jsme tu vedli?

Nečas: Má význam se o tom bavit a možná i přehodnotit spoustu věcí. Já osobně jsem přesvědčen, že tato spirálovitá eskalace, kdy nebyl veden strategický dialog s Ruskem – a klidně mě označte za Putinova pohůnka, takový dialog s Ruskem prostě vést máme –, nás přivedla do vážné situace. Tím prosím nijak nezpochybňuji, že pokud by Rusko provedlo něco v Pobaltí, a ať je to třeba hybridní útok, je to důvod ke kolektivní obraně i s českou účastí. To chci zdůraznit. Dnešní situace se ale má řešit politicky, ne harašením zbraněmi. Pokud tu politici ztratí kontrolu, může velmi snadno k nějakému ozbrojenému střetu dojít.

Jireš: Politická jednání ale přeci probíhají. Německá kancléřka se může přetrhnout, aby konflikt neeskaloval.

Nečas: Jistě, není taky žádný důvod se Angele Merkelové pošklebovat. Naopak, já její postup, tu cestu do Minsku, vysoce oceňuji. Byl to velmi odvážný krok, kdy na sebe vzala velkou odpovědnost. A jestli kvůli tomu přestali po desítkách a stovkách umírat lidi na východní Ukrajině, její iniciativa měla hluboký smysl.

Rovenský: Od roku '89 takhle vyhrocená situace, kdy by proti sobě podobným způsobem stály Západ a Rusko, nebyla. Bohužel mi připadá, že jak na Západě – a tady myslím hlavně Spojené státy –, tak v Rusku se ke slovu dostali jestřábi. A že politici, kteří ten konflikt nechtěli hrotit, se ocitli stranou. Mně to připomíná kubánskou krizi z roku 1961, kdy byl svět na pokraji války.

Nečas: Nebo léto roku 1914.

Rovenský: Já jsem pro rok 1961, protože dnes obě dvě strany disponují vedle mohutných konvenčních sil i jadernými zbraněmi. A pokud my budeme bezmyšlenkovitě podporovat Ukrajinu například vývozem zbraní, tak vojensky to nezmění vůbec nic. Příklad: Spojené státy už na Ukrajinu začaly dodávat dělostřelecké radiolokátory, které mají odhalovat palebné stanoviště nepřítele, abyste byl schopen je likvidovat. Celkem jich od loňského podzimu Američani měli dodat dvacet exemplářů. Dodali zatím tři. Jeden z těch tří radiolokátorů padl nedávno do rukou povstalců v dobytém Debalceve. Byl uložený v bednách, nesestavený, nepoužívaný. Dneska aby voják dobře obsluhoval takto sofistikovaný radiolokátor, musí mít pět let praxe. Což podle mě znamená, že dodávky takových systémů nutně znamenají dodávat k nim i obsluhu.

Jireš: To, že armády Aliance a mezi nimi česká nebudou se zbraní v ruce bránit Ukrajinu, je celkem jasné. To nikdo s výjimkou pana prezidenta asi před rokem a z důvodu, kterému nikdo nerozumí, netvrdil. Ukrajina není členským státem NATO. Pokud se máme bavit o dopadu ruské agrese za poslední rok na obranyschopnost České republiky a na fungování Aliance, tak se musíme bavit o něčem jiném než o Ukrajině: do jaké míry jsme schopni ubránit své exponované členy na východní hranici? Je Aliance natolik důvěryhodná, aby případného útočníka ani nenapadlo zkoušet, jestli třeba kolektivní obrana baltských zemí zafunguje, nebo ne? Česká vláda před pár týdny schválila změny v bezpečnostní strategii. Je do ní zařazena nová hrozba: revizionistické agresivní velmoci, které se snaží destabilizovat své sousedy a následně si budovat sféry vlivu. Jako každý takový dokument je psán obecně, ale každý si pod tím samozřejmě představí Rusko. Druhá změna v bezpečnostní strategii praví: dnes už nemůžeme vyloučit, že během několika málo let budou vojensky ohroženi naši spojenci v Alianci. Posledních patnáct let jsme my, tedy Česká republika, předpokládali, že možnost vojenského útoku na území NATO je extrémně nepravděpodobná a příštích deset patnáct let se toho nemusíme obávat. To jsme po zkušenostech z loňska přehodnotili. Čili podobné debaty, jakou jsme vedli teď my, se vedly i jinde.