Po několika letech zdánlivého klidu se v Evropě znovu začínají objevovat obavy z bankovní krize. Pozornost se vrací k obrovskému množství špatných úvěrů, které tíží řadu velkých bank. O tom, jak vážné skutečně jsou a jak se dají řešit, diskutují v Salonu Týdeníku Echo tři špičkoví bankéři, kteří během své kariéry nahlédli do bank z obou stran. Jako vrcholoví manažeři komerčních bank i coby dozorci a regulátoři, jimiž byli jako členové bankovní rady České národní banky. Hlavní ekonomka České bankovní asociace (a donedávna členka bankovní rady, předtím ekonomka Komerční banky) Eva Zamrazilová, ještě před pár týdny guvernér České národní banky Miroslav Singer a Pavel Kysilka, ještě před pár měsíci generální ředitel České spořitelny, předtím viceguvernér a zastupující guvernér ČNB.

Evropský regulátor před pár dny zveřejnil výsledky zátěžových testů, jak by banky obstály, pokud by přišel ekonomický pád. Někteří je kritizovali jako velmi měkké. Co nám o stavu bank skutečně řekly?

Singer: Zažil jsem řadu zátěžových testů. Vždycky splní očekávání, která od nich ti, kdo je zadávají, mají. To se dá buď interpretovat tak, že stejně známe, v jakém stavu banky skutečně jsou, protože už jsou dost průhledné poté, co jsme změnili regulační rámec. Skeptik to zase vždycky bude interpretovat tak, že ty testy byly zmanipulované, aby všichni prošli. Já myslím, že dnes jsou právě díky průhlednosti bank lepším odrazem reality, než když se s testováním začínalo. Česká národní banka s nimi mimochodem přišla mnohem dřív, než se to stalo v Evropě standardem. Ještě před krizí 2008. Ty evropské zátěžové testy jsou vždycky méně přísné než ty naše. Bankovní rada ČNB je ale, podle mého názoru, podvědomě nastavovala tak přísně, aby zjistila, jak hluboký by musel být pád ekonomiky, aby se vůbec s bankami při jejich stabilitě něco stalo. Nejzajímavější na tom je, když vidíte, co všechno by skutečně muselo nastat, aby tady k nějakému průšvihu v bankách došlo. U těch evropských testů považuji za pozitivní, že už se jasně a jednotně vyhodnocuje, co je problémový úvěr. I v těch zemích, kde byly pochybnosti, jestli jsou tam skutečně všechny problémové věci jako problém označovány, už se teď dá věřit, že opravdu jsou. Proto ty výsledky v některých případech vypadají horší.

V jakých zemích byly pochybnosti?

Singer: Ještě před pár lety Itálie podle své statistiky špatných úvěrů vypadala jako méně problémová země než my. To mi připadalo jako dost legrační ukázka toho, že ty standardy nejsou v pořádku. Za zásadní zprávu z těch testů ale považuji to, že mateřské skupiny, do nichž patří naše banky, na tom nejsou úplně dobře. (Raiffeisen, UniCredit a Société Générale, které patří Komerční banka, skončily v první desítce bank s největšími problémy – pozn. red.). Myslím, že je to jasná zpráva, že bychom neměli spěchat od možnosti hlídání bankovního sektoru, kterou dnes máme, do bankovní unie. My jsme ti, kdo by mohli doplatit na to, kdyby se ta rizika z mateřských bank začala přesouvat k nám.

Kysilka: K evropskému testování EBA (evropský bankovní regulátor – pozn. red.) jsem měl vždycky obrovské výhrady. A mám je i po tom posledním testování. Nejvtipněji to asi vyjádřil ekonom České spořitelny David Navrátil, když řekl, že jediný stres, který byl v tomto testování, byl stres autorů, aby ty testy dopadly dobře.

Ignorovali nějaká rizika?

Kysilka: Ignorovali třeba zápočet některých státních dluhů. Ať už jde o Řecko, nebo některé další země. To samozřejmě vážně dopadne na některé banky i na celé bankovnictví některých zemí. Ty stres testy působí opravdu pozoruhodně. Česká národní banka třeba prověřuje, jak by tuzemské banky ustály pád ekonomiky o 6,5 procenta. To je skutečně velmi přísný test, který odsune ekonomiku do zóny hlubokého pádu, jaký jsme nezažili ani ve finanční krizi po roce 2008. Tehdy se hospodářství nejvíc propadlo o 4,8 procenta. Když EBA nasadila poslední test na českou ekonomiku, počítala s kumulovaným pádem ekonomiky za tři roky o 4,5 procenta. Což je velmi realistické, srovnatelné s tím rokem 2009. Fajn. Nasadili na nás přísný stresový test, ale odpovídá tomu, kam se česká ekonomika nedávno propadla. Na celou eurozónu ale nasadili stres poklesu ekonomiky za stejnou dobu jen o 2,3 procenta. Přitom v realitě při poslední krizi poklesla o 5,4 procenta. Teď nejhorší průšvih: Itálie při té krizi poklesla o šest procent. Stále ještě je pod úrovní ekonomického výkonu z roku 2008 o osm procent. Teď ale testovali, jak by ustála propad o 1,5 procenta. Ta síla stresu byla ex ante nastavená tak, aby nám mohli lhát. V čemž mě nezklamali. Opět platí, že si lžeme do kapsy. Můžu spekulovat, proč se v Itálii lakují věci narůžovo. Nejspíš nechtějí spouštět paniku.

Čím vysvětlují, že používají tak rozdílný stres pro různé země?

Kysilka: Ničím. Když přijde zase nějaká krize, nebude to individuální problém jedné země. Bude to evropský problém. Ty věci se dnes i psychologicky i přes reálné ekonomické vazby velmi rychle přelévají do celé Evropské unie. Neumím si představit krizi, která by na nás padla 4,5 procenta, a na Itálii 1,5 procenta. A pozor: objem špatných půjček je u nás tři procenta ze všech úvěrů, v Itálii 17 procent. Při té křehkosti italského bankovního systému se mi ten test zdá úplně nesmyslný.

Zamrazilová: Důvěryhodnost testů záleží právě na těch předpokladech, které prověřujete. A ty byly formulovány velmi vágně. Už v těch minulých testech z podzimu 2014 byly modelovány jako zátěž některé situace – jako mírný pád cen –, jež měly vést k vážným problémům. Ty země, kde nastala mírná deflace, přitom ekonomicky slušně prosperují. Jako třeba Polsko nebo Slovensko. Pro mě byla mnohem důležitější zpráva, které si přitom média téměř nevšímala, kolik je kde problémových úvěrů. To jsou poměrně přesná fakta z jednotlivých zemí, z nichž si uděláte slušný obrázek, jak na tom tam ty banky skutečně jsou.

Singer: To je přesně to přiznání reálného stavu, jak na tom banky jsou.

Zamrazilová: Z té zprávy je mimoto dobře vidět, kam banky z různých zemí půjčují, kde jsou exponované. Naše banky mají 95 procent peněz rozpůjčováno doma. Třeba Španělsko tam ale má jen 30 procent, specifické Lucembursko jen 20 procent. Průměr pro celou EU je zhruba takový, že polovina expozice je v domácí ekonomice a polovina v zahraničí. Pak je velmi těžké posuzovat dopady zátěže na různé země. Aby ty testy skutečně něco vypovídaly, musely by se kombinovat dopady krizí v různých zemích do každé konkrétní banky. Podle toho, kde má rozpůjčováno. Evropské banky doplňují kapitál. Stále v nich ale leží bilion eur problémových úvěrů (27 bilionů korun, částka srovnatelná s výkonem celé české ekonomiky zhruba za sedm let – pozn. red.). Když máte tolik špatných úvěrů, banky utápějí hodně zdrojů na doplňování kapitálu a chybí jim peníze na nové úvěry. To by přitom mělo být palivo ekonomiky na další rozvoj.

Jsou banky v Evropě v akutním ohrožení?

Singer: To je těžké v této chvíli říct. Samotné procento špatných úvěrů není rozhodující. Rozhodující je ochota vlád a evropských institucí těm bankám pomoci. Kritéria pro pomoc jsou už dnes velmi přísná. Stát, který je zadlužený, jako je zmiňovaná Itálie, už může těžko pomoci. Na první pohled vypadá dobře myšlenka, že o peníze prostě přijdou ti, kdo těm ohroženým bankám půjčili. Jenže jejich dluhopisy se velmi často prodávaly drobným střadatelům. Ať už přímo, nebo přes penzijní fondy či pojišťovny. Lidem je pak dost k ničemu, že mají pojištěné vklady v bankách, když mají úspory uložené v dluhopisech těch bank. Ty z žádného fondu pojištění vkladů zaplacené nedostanete. Právě to se teď řeší. To, že na tom banky z jižního křídla eurozóny nejsou dobře, je zřejmé. V Itálii se o státní pomoci seriózně debatuje a probírá se to s Evropskou komisí.

Kysilka: Pamatujte si jednu zásadu. V Evropě se nikdy banky neodpoutají od reálné ekonomiky. Evropská ekonomika je až šestkrát víc závislá na úvěrech z bank než ve Spojených státech, kde mají firmy jiné zdroje financování. Pupeční šňůra mezi bankami a firmami je tady extrémně silná. A zřejmě nezdravá. To platí i pro Českou republiku.

Co to pro evropskou ekonomiku znamená?

Kysilka: Z krátkodobého pohledu necítíme nějaký akutní problém. Evropská unie se dostala z recese. Zažívá jakýsi, byť hlemýždí, ekonomický růst. Tím pádem ani banky nejsou pod stresem. Další dobrou zprávou, za niž buďme rádi, je, že se bankám v posledních letech podařilo navyšovat kapitálovou přiměřenost. Schválně neříkám kapitál. Akcionáři tam sice vložili peníze, ale zároveň ty banky méně půjčovaly do reálné ekonomiky. Když brzdíte s úvěry, samozřejmě brzdíte ekonomický růst. A jak už říkal Mirek Singer, důležité je, že už si méně lžeme do kapsy a umíme se podívat realisticky na to, jak moc je v Itálii špatných úvěrů. To je ten krátkodobý pohled, který nevypadá špatně. Ze střednědobého pohledu už nejsem takový optimista.

Co je největší riziko?

Kysilka: Evropská ekonomika je svojí strukturou velmi křehká. A protože se od ní ten bankovní sektor nemůže odpoutat, je také velmi křehký. Mnohem křehčí je samozřejmě na jihu Evropy, protože i ta ekonomika je tam mnohem křehčí. Je tam obrovská nezaměstnanost. Hospodářský růst žádný nebo velmi slabý, stále pod hladinou roku 2008. Je tam demografický problém. Je tam politický problém. Už před šesti lety jsem předvídal, že to vybuchne ve Francii. A to, co jsme zatím viděli, je jen předehra. Na jihu Evropy se kumulují chronické problémy. Ve střednědobém horizontu jsem už dost skeptický. Z dlouhodobého pohledu je potřeba se bavit, jestli role bank v evropské ekonomice zůstane tak obrovská jako dnes. Jaký vliv na roli bank bude mít nová regulace, která mezi banky a klienty vsouvá zprostředkovatele.

Dá se závislost evropské ekonomiky přesměrovat od dominance úvěrů do vydávání obchodovatelných akcií nebo dluhopisů, jak je běžné třeba v Americe?

Kysilka: Volné peníze tady jsou. Ale přesvědčit domácnosti, aby si za ně raději nakupovaly cenné papíry, mi nepřipadá kulturně realistické. Je tady velká nedůvěra. Investovat do bank je dnes považováno za hazard. Při nulových úrokových sazbách a tlaku na snižování poplatků do toho nikdo nepůjde. Dneska je na investice všechno zajímavější než banky.

Zamrazilová: Podívejte se, čemu všemu dnes banky musí čelit. Je tady smršť nové bankovní regulace. K tomu si přidejte měnovou politiku Evropské centrální banky. Ty záporné úrokové sazby, to je chorý svět. Ani náhodou to nepomáhá obnovit reálnou ekonomiku.

V čem jsou tak škodlivé? Pro nás to je reálná otázka. Nový guvernér Jiří Rusnok řekl, že nemůže vyloučit, že je i ČNB spustí.

Zamrazilová: Jsem dlouhodobě jejich velký kritik. Nepomáhají reálné ekonomice. Naopak začínají nahlodávat základy bankovnictví. Ve finále to může přispět k jeho rozvratu.

Čím konkrétně?

Zamrazilová: Negativní sazby jsou světem naruby, věřitel platí dlužníkovi. Banky přece nejsou sociální ústavy. Je to normální byznys, kdy se krátkodobé vklady a úspory převádí do dlouhodobých úvěrů. Musí z toho mít určitý zisk, jehož základem by měla být úroková marže. Dlouhá doba nejdřív nulových a poté záporných sazeb bankovní podnikání deformuje. Stlačuje úrokové marže a snižuje zisky. Svým způsobem je obdivuhodné, že to bankovní sektor ještě v tomto stavu vydržel. Banky dostávají od ECB rady, že už by neměly spoléhat na výnosy z úroků a měly by změnit obchodní modely.

Na čem by měly vydělávat?

Zamrazilová: Především na klientských poplatcích.

Kysilka: Proti čemuž je ale nastavená celá nová regulace a ochrana spotřebitele.

Zamrazilová: Přesně tak, ale to není jediný příklad paradoxů. Nová regulace je celkově ve znamení rozporných, či dokonce protichůdných opatření, jejichž celkový dopad banky zatím nedokážou vyhodnotit, nicméně je za vysoké náklady musejí zavádět. Tato situace nahrává nebankovním zprostředkovatelům, kteří jsou samozřejmě neregulovaní a mnohem levnější. Navíc fungují především on-line. Banky jsou pod obrovským tlakem a na jejich původní funkci se zapomíná.

Proč je mezi bankami s nejhoršími výsledky hodně finančních domů z Německa a Rakouska?

Singer: Protože je jich tam hodně. Základní problém je, že Evropa má příliš mnoho bank. Dlouhodobě nemají úspory z rozsahu, protože v mnoha zemích bylo politickým zájmem, aby měly spoustu malých zemských bank. Německo je přední zemí z toho seznamu. Na začátku pro to mohly být dobré důvody, ale posledních dvacet let to nesehrává zrovna zdravou roli. Evropa se bez konsolidace bank neobejde.

Kysilka: Taky se můžeme bavit o tom, jak jsou některé banky řízené. Někteří akcionáři podle mě působí velmi zhoubně.

Zrovna se objevila zpráva, kolik desítek miliard eur nejvíce ohrožené evropské banky v posledních letech vyplatily svým akcionářům na dividendách.

Kysilka: Řeknu vám, jak vypadá život bankéře. Jste stále pod obrovským tlakem, jaké ohlásíte výsledky. Pořád nedáváme, jak se politika točí v krátkých, už ani ne čtyřletých, ale dvouletých, nebo dokonce ročních cyklech. V byznysu jste na tom hůř. Udělat větší manévr ve velké společnosti trvá tři roky. Když jste pod neustálým tlakem akcionářů a analytiků, kteří zleva zprava rozebírají vaše čtvrtletní výsledky, nemůžete dělat to, o čem jste přesvědčená, že byste dělat měla. Standard akciových trhů se dnes dostává do dramatického rozporu s technologickou povahou finančního byznysu. Když děláte zajímavé rozvojové investice, musíte odepsat výsledky za čtyři až osm kvartálů. Měla byste to být schopna vysvětlit akcionářům. Oni vás ale nechtějí poslouchat. Chtějí svoje čtvrtletní výsledky. Mirek Singer správně upozorňuje, že akcionáři jsou zatím k bankám loajální. Pro mě je to až překvapivé. Otázka je, jak dlouho jim to vydrží.

Jak to odhadujete?

Kysilka: Problém nejsou jen akcionáři, ale i manažeři. Po roce 2009 jsem čekal, že všeobecná společenská nechuť k bankéřům, která se mi samozřejmě nelíbila, vyčistí bankovní byznys od těch nejhorších psychopatů mezi vrcholovými manažery. Bankovnictví, kde přehazujete obrovskou lopatou miliardy eur, je samozřejmě nesmírně atraktivní pro psychopaty. Jak nedávno napsal jeden známý psycholog: psychopatů je ve společnosti zhruba jedno procento. Polovina, ta neúspěšná, je v kriminále, ta druhá úspěšná pracuje ve vedoucích pozicích. Pro bankovnictví to platí zvlášť. Čekal jsem, že je tam přestanu vídat. A bohužel se to nesplnilo. Naštěstí to, až na jednu výjimku, neplatí pro české banky.

Singer: To si kolegové jistě rádi poslechnou.

Proč krize psychopaty nesmetla?

Kysilka: To je pro mě záhada. Chápu, proč jsou v bankách technokrati a cifršpioni. Oni jsou užiteční. Na řízení rizik jsem vždycky chtěl cifršpiony. Ale psychopaty nikde ve světě nevymetli.

Zamrazilová: Protože umí manipulovat s lidmi. Každý si hned neuvědomí, že narazil na psychopata. Ty máš, Pavle, zdravé myšlení. Ale ne každý to hned odhalí.

Singer: Mechanismy psychopatů jsou popsané na úrovni teorie. A kdo si to chce přečíst v dobrém a zábavném balení, ať si dá knížku komentátorky Financial Times Lucy Kellawayové Who Moved My BlackBerry?. Hlavní hrdina, psychopat, má sympaticky české jméno Martin Lukes. Přesně se tam popisuje, jak se psychopat umí soustředit na sociální konexe a na vnější stránku svého fungování.

Miroslav Singer zmínil už na začátku, že naše banky jsou nejzdravější „perly“ svých mateřských skupin. Budou mít zájem, když půjde do tuhého, ty perly dobře prodat?

Kysilka: Myslím, že velké skupiny si budou dnes hodně vyhýbat prodeji své české dcery. České ekonomice se daří a ty banky jsou zdravé.

Singer: To by bylo jasné hození ručníku do ringu. Bude to jasný signál, že celá ta skupina má velký problém, a všichni to tak budou vnímat.